Toponymie de Franche-Comté

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14281
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar obelix » mer. 27 sept. 2017, 19:03

Eustache a écrit :Chez nous, l'expression "partir en", veut bien dire "se transformer". :oui:


Peut-être, mais dans les actes anciens on rencontre souvent des terrains cédés "partie en bois, partie en prés", par exemple.
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
gentiane
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1547
Enregistré le : lun. 04 oct. 2010, 21:35
Localisation : Haut-Jura
Contact :

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar gentiane » jeu. 28 sept. 2017, 7:50

Oui je pense qu'il serait fastidieux de vouloir déborder de nos limites régionales!
Sinon "partir en" je l'aurait pris comme Eustache (ex: ça part en sucette!). Peut-être que finalement, c'est plus ou moins un synonyme de friche? J'ai également remarqué qu'il s'agissait toujours ou presque de parcelles boisées...
Olivier Julian http://ojura.trucs.org


Image

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14281
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar obelix » jeu. 28 sept. 2017, 10:40

Il y a un fait remarquable, c'est que ces toponymes sont quasiment absents des altitudes élevées des Vosges, du Jura et du Morvan. Ça pourrait être dû à l'absence de ce type de végétation à partir d'une certaine altitude ? :euh:
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14281
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar obelix » jeu. 28 sept. 2017, 21:12

Eustache a écrit :Tu as une idée de l’étymologie du nom de base ?


Ça y est, je pense avoir trouvé une piste sérieuse!

Ayant pratiquement terminé le travail que je voulais accomplir, à savoir, localiser et situer sur une carte les toponymes Rappe, Reppe, Rippe, etc, afin de voir si il y avait une répartition géographique de ces noms de lieu en Franche-Comté, j'ai voulu en savoir plus sur les toponymes Tappe, Teppe, Tippe, Toppe, (Taupe), qu'on trouve comme les précédents, déclinés avec différentes voyelles. Je n'en suis qu'au tout début du travail, mais il m'apparaît clairement que les Teppes et les Reppes se situent sur le même type de terrain et possèdent une analogie certaine entre eux, ils sont même voisins dans certains cas sur une même côte, dans un même bois, etc. Or, pour que deux noms différenciés uniquement par la consonne initiale aient une même racine, il me semble évident que ces deux consonnes devaient auparavant se succéder. C'est pourquoi j'ai cherché des Treppes (Trappes, Trippes, Troppes,etc) et j'en ai trouvé quelques uns, j'ai aussi cherché des Terpes, Torpes, etc, et là aussi, il en existe un certain nombre ... en élargissant encore à Etrappe (commune du Doubs), etc. Et en cherchant des informations sur ce nom je suis tombé sur ce que je cherchais C'est là !. Dans cet article, on parle des mots et noms qui descendent du latin exstirpare, verbe composé de ex (sortir) et stirpis (racines, souches ou rejets), il signifie sortir les racines ou enlever les souches ou les rejets. On a encore le verbe français extirper, très proche. Nous aurions donc:
Stirpis -->Stripis --> Stripes --> Tripes --> Ripes ou Tipes avec des évolutions diverses de la première voyelle. Si cette évolution s'est faite à partir du latin "exstirpare" (déraciner, défricher), il est normal en l'absence du suffixe E (ex) que le substantif désigne alors une friche, un terrain broussailleux ou quelque chose dans ce goût-là.

En latin, il y a quelques mots qui ressemblent à "stirpis" (racine, souche, rejet, repousse), il s'agit de "stipes" (branche, tronc, souche) et de stipula (tige de céréale, paille). Le mot steppe, d'origine russe (si j'en crois wikipedia) me paraît avoir une origine commune avec "stipula" (paille, tige) ...

A propos de "stipes" (tronc), il existe un mot très proche: stips (petite pièce de monnaie, obole ou quête, offrande d'argent). Je me demande si ce mot de par son analogie avec "stipes" (tronc), ne serait pas à l'origine du mot français "tronc" d'église, qui sert à recevoir les offrandes des fidèles. On aurait, lors de la francisation de ce mot, traduit "stips" comme s'il s'était agit de "stipes".
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
Eustache
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 6534
Enregistré le : dim. 18 mai 2008, 19:26
Localisation : dehors
Contact :

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar Eustache » ven. 29 sept. 2017, 9:14

Sisi, c'est très clair :oui:
marcheuse naturellement sauvage

Avatar du membre
Mireille
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3173
Enregistré le : dim. 01 août 2010, 9:28
Localisation : Sud Revermont

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar Mireille » ven. 29 sept. 2017, 10:22

Merci merci Obélix ! merci et :bravo: pour tes recherches!
Par chez moi aussi , il y a des coins qui s'appellent "teppes" , "ripes"....

Avatar du membre
Eustache
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 6534
Enregistré le : dim. 18 mai 2008, 19:26
Localisation : dehors
Contact :

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar Eustache » ven. 29 sept. 2017, 12:31

Il doit aussi y avoir un cousinage avec les "essarts" et variantes orthographiques, non ?
Du moins sur le résultat de défrichement en vue de cultures car apparemment ce n'est pas la même étymologie.
cnrtl a écrit :ESSART : Étymol. et Hist. 1120 « lieu défriché » (Voyage de Saint Brendan, éd. E. G. R. Waters, 1162). Du b. lat. exsartum « défrichement » (attesté seulement sous la forme exartum, TLL s.v.), d'un *exsarire composé du lat. class. sarrire « sarcler ».
marcheuse naturellement sauvage

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14281
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar obelix » ven. 29 sept. 2017, 13:51

Eustache a écrit :Il doit aussi y avoir un cousinage avec les "essarts" et variantes orthographiques, non ?
Du moins sur le résultat de défrichement en vue de cultures car apparemment ce n'est pas la même étymologie.
cnrtl a écrit :ESSART : Étymol. et Hist. 1120 « lieu défriché » (Voyage de Saint Brendan, éd. E. G. R. Waters, 1162). Du b. lat. exsartum « défrichement » (attesté seulement sous la forme exartum, TLL s.v.), d'un *exsarire composé du lat. class. sarrire « sarcler ».


Je ne connais pas l'ethymologie du lieu-dit "Essart", mais je ne pense pas qu'il s'agisse de "Ex-sarcler" ... Un essart répondrait bien à un(une) étrappe dans la mesure où les deux s'appliquent à un défrichement de terrain. A condition bien-sûr, que Etrappe soit bien un lieu où l'on a enlevé la trappe (broussaille ?), donc un lieu essarté ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
Eustache
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 6534
Enregistré le : dim. 18 mai 2008, 19:26
Localisation : dehors
Contact :

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar Eustache » ven. 29 sept. 2017, 15:37

Du côté de chez moi il existe une multitude de toponymes "essart" et dérivés. Pas de "ripes".
Ça me fait penser que sur le plateau du Revermont pas très loin de chez Mireille, et au milieu de diverses "ripes", il y a une aussi commune qui s'appelle Essia. Et que c'est chez moi, un dérivé d'essart : Essarts Diot, Essarts Cuenot, Essia Bran (= essarts Abram : micro-toponyme).
marcheuse naturellement sauvage

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14281
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar obelix » ven. 29 sept. 2017, 17:42

Il existe toute une zone dépourvue de toponyme de la famille des Reppe et des Teppe dans le Doubs. Je ne pense pas que ce soit dû à la rusticité de ses habitants ! :invis: :jesors:

Plus sérieusement, le grand désert que présente le Doubs où l'on ne rencontre absolument pas ces toponymes doit trouver son explication quelque part ... On va bien finir par trouver pourquoi!

En analysant la répartition des différentes formes Rippe, Rieppe, Reppe, Rappe, etc, on s'aperçoit que ces lieu-dits ne possèdent pas une répartition aléatoire. A y regarder de plus près, cette répartition semble correspondre aux anciens pagi Franc Comtois:

Bleu foncé = Ruppe = Pagus Amavus (Dole)
Rose = Rappe = Pagus Varascorum (Besançon)
Violet = Rippe = Pagus Scodingorum (Lons le Saunier)
Bleu clair = Reppe = Pagus Portensis (Port sur Saône)
Absence de toponymes = pagus Alsegaudia (Mandeure)

Pour les régions limitrophes, on a :

Vert clair = Rieppe = pour les pagi d'origine Lingonne (Langres)
Bleu clair = Reppe = pour les pagi d'origine Eduenne (Autun)
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14281
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar obelix » sam. 30 sept. 2017, 10:00

Eustache a écrit :Du côté de chez moi il existe une multitude de toponymes "essart" et dérivés. Pas de "ripes".
Ça me fait penser que sur le plateau du Revermont pas très loin de chez Mireille, et au milieu de diverses "ripes", il y a une aussi commune qui s'appelle Essia. Et que c'est chez moi, un dérivé d'essart : Essarts Diot, Essarts Cuenot, Essia Bran (= essarts Abram : micro-toponyme).


J'y peux rien si vous ne savez pas prononcer les "R", là-haut ... :;)

Le problème du toponyme Essart, c'est qu'il y en a partout et en grande quantité, on ne peut donc pas en faire un marqueur régional tel que Reppe, Teppe et leur dérivés. En cherchant dans la zone du Doubs dépourvue de ces derniers (zone délimité par le Doubs entre Besançon et Montbéliard au nord, et au sud la frontière Suisse de Porrentruy à Pontarlier) je suis tombé sur les toponymes Pesses et Epesses qui me semblaient occuper le même type de lieu que les Rippes, Reppes, Teppes, etc. Sans me préoccuper de la signification de ce toponyme, j'ai vérifié qu'il remplit très bien la zone en question sans la déborder. Voici la carte du Doubs (en fait une photo satellite Google Earth) avec en rose les" Rappe" et en rouge les" Pesse" et les "Epesses":


Image
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
Eustache
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 6534
Enregistré le : dim. 18 mai 2008, 19:26
Localisation : dehors
Contact :

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar Eustache » sam. 30 sept. 2017, 15:50

obelix a écrit :J'y peux rien si vous ne savez pas prononcer les "R", là-haut ... :;)

Bensi qu'on sait, piske les "essia" jouxtent les essarts ::P

obelix a écrit :je suis tombé sur les toponymes Pesses et Epesses qui me semblaient occuper le même type de lieu que les Rippes, Reppes, Teppes, etc. Sans me préoccuper de la signification de ce toponyme, j'ai vérifié qu'il remplit très bien la zone en question sans la déborder.

Pas le même type de lieu à mon avis parce que Pesse, Épesses et variantes représentent l'inverse des essarts et des ripes. Si les seconds désignent des lieux défrichés et cultivés, les premiers sont, à l'origine, des forêts d'épicéas. Leur répartition semble aussi fonction de leur altitude (en moyenne basse 600m pour les pessières).
Finalement, quand on a essarté les pessières, ça n'a pas donné les rippes... :invis:

obelix a écrit :Il y a un fait remarquable, c'est que ces toponymes [les rippes] sont quasiment absents des altitudes élevées des Vosges, du Jura et du Morvan. Ça pourrait être dû à l'absence de ce type de végétation à partir d'une certaine altitude ? :euh:

Ou l'absence d'épicéas à basse altitude qui a favorisé l'établissement de végétation plus arbustive, voire broussailleuse.
Ça dépend du côté de la lorgnette... :;)
marcheuse naturellement sauvage

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14281
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar obelix » sam. 30 sept. 2017, 16:07

Eustache a écrit :
obelix a écrit :Il y a un fait remarquable, c'est que ces toponymes [les rippes] sont quasiment absents des altitudes élevées des Vosges, du Jura et du Morvan. Ça pourrait être dû à l'absence de ce type de végétation à partir d'une certaine altitude ? :euh:

Ou l'absence d'épicéas à basse altitude qui a favorisé l'établissement de végétation plus arbustive, voire broussailleuse.
Ça dépend du côté de la lorgnette... :;)


S'il de plaît, ne traite pas notre végétation de broussailleuse! :angry: :;)

Pour en revenir à nos sapins, tu dois connaître bien mieux que moi l'altitude moyenne à laquelle ils poussent ces épicéa, tu pourrais me le préciser ?
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
Eustache
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 6534
Enregistré le : dim. 18 mai 2008, 19:26
Localisation : dehors
Contact :

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar Eustache » sam. 30 sept. 2017, 17:51

Altitude moyenne basse : 600 m
Donc apparition vers 400m, à l'aise vers 800m.
Idéalement entre 1000 et 1500m sur le massif jurassien.
marcheuse naturellement sauvage

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14281
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar obelix » dim. 01 oct. 2017, 2:35

Je demandais ça parce que les toponymes "Epesses" se situent pour moitié seulement dans des bois de sapins ou à proximité, ce qui m'a collé un doute sur l'étymologie (Epesses = épicéas) de ce toponyme. De plus les spécialistes, comme d'habitude divergent sur la signification de ce mot. On trouve un peu tout, comme par exemple:

Epais, Epaisse, Epasses, Epeisse, Epeisses,
Epesse, Epessoux, Epey, Epeyssoles, Episses
Mot régional suisse épesses, « terre inculte, friche » [Pégorier]. Vieux français épais, épaisse, ancien français espaisse, espeisse, espesse, espoise, espoisse, « épaisseur, en particulier d´un bois, d´une forêt, fourrés », du latin spissa, « dense, épais », ou ancien français espesche, « terre ou pré dépouillé où l´on mène paître les troupeaux ».


On trouve aussi Epesse = latin "spina" = épine ...

C'est bien compliqué ! :euh:
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
Mireille
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3173
Enregistré le : dim. 01 août 2010, 9:28
Localisation : Sud Revermont

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar Mireille » dim. 01 oct. 2017, 7:26

obelix a écrit :
C'est bien compliqué ! :euh:



Mais c'est passionnant! :oui:

Avatar du membre
Eustache
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 6534
Enregistré le : dim. 18 mai 2008, 19:26
Localisation : dehors
Contact :

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar Eustache » dim. 01 oct. 2017, 9:12

Alors on pourrait peut être déduire que les Pesses du haut sont bien des sapinières (ou forêts mixtes), mais que les Epesses en dessous de 500m sont susceptibles d'avoir désigné une terre inculte ou pour le pâturage.
A Besançon il existait un lieu-dit Époisses, sur les terres de Planoise, qui elles auraient eu pour étymologie "terrain essarté".

Pfff, dire que c'était une des bonnes zones agricoles de la ville qui ont été zupées ! :angry:
Et qu'en France on n'a toujours pas fini le bétonnage des terres agricoles... :grr1:
marcheuse naturellement sauvage

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14281
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar obelix » dim. 01 oct. 2017, 11:17

Eustache a écrit :Pfff, dire que c'était une des bonnes zones agricoles de la ville qui ont été zupées ! :angry:
Et qu'en France on n'a toujours pas fini le bétonnage des terres agricoles... :grr1:


Peut-être que dans mille ans, il restera des toponymes la Zuppe, la Zaque ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14281
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar obelix » dim. 01 oct. 2017, 11:33

Eustache a écrit :Alors on pourrait peut être déduire que les Pesses du haut sont bien des sapinières (ou forêts mixtes), mais que les Epesses en dessous de 500m sont susceptibles d'avoir désigné une terre inculte ou pour le pâturage.
A Besançon il existait un lieu-dit Époisses, sur les terres de Planoise, qui elles auraient eu pour étymologie "terrain essarté".


J'étais justement en train de lister les "Epoisses", qui doivent avoir, à mon avis, la même racine que les "Epesses". On en trouve dans le Doubs, la Haute-Saône, et la bourgogne. Je n'en ai pas trouvé dans le département du Jura, mais on y trouve des "Poiset", peut être encore de la même racine ?
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14281
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Toponymie de Franche-Comté

Message non lupar obelix » dim. 01 oct. 2017, 12:05

Mireille a écrit :
obelix a écrit :
C'est bien compliqué ! :euh:



Mais c'est passionnant! :oui:


Oui, Mireille ! :oui:
Solem lucerna non ostenderent


Retourner vers « Histoire »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Jura et 1 invité