Alésia...

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municio
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Message par municio » jeu. 23 juil. 2020, 7:56

J'ai, pour la colline extérieure du site que je propose,un magnifique relief vaste de plusieurs km² pouvant aisément accueillir toute l'armée de secours,dominant sur 3 côtés un plateau d'au moins une centaine de mètres,et dont le dernier côté,constitué d'une pente longue impressionnante,aboutit,après un dénivelé d'environ 300 mètres,au fond d'une vallée.

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Message par obelix » dim. 26 juil. 2020, 16:59

municio a écrit :
mer. 22 juil. 2020, 23:10
Pour bien fixer et recadrer les choses,rien de tel que de revenir au membre de la phrase initiale,"pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt",qui pourrait être traduit par: ils (les chefs) établissent les troupes d'infanterie un peu à l'écart de ce lieu,dans des lieux plus élevés.
Il est à noter que le lieu dont il est fait mention,"eo loco",semble bien être l'espace plat et uni de 3000 pas de longueur,la planities.
Les lieux plus élevés dont il est aussi fait mention dans ce membre de phrase,ne peuvent donc se définir qu'en fonction de cette planities,jouant ici le rôle de référence.
Pour conclure,nous pouvons simplement dire que les troupes d'infanterie seront établies dans des lieux plus élevés que la plaine de 3000 pas.
Oui, c'est bien ça !
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Message par obelix » dim. 26 juil. 2020, 17:03

municio a écrit :
mer. 22 juil. 2020, 23:22
obelix a écrit :
dim. 05 juil. 2020, 17:09
Ici, c'est la hauteur qui protège l'infanterie de la cavalerie ennemie.
Je préfère parler de pente de la colline extérieure (versant) qui descend vers la "planities" de 3000 pas,plutôt que de hauteur,terme pouvant être ambigu,comme on en avait convenu ensemble il y a quelques mois.
Je pense,comme tu sembles vouloir l'exprimer,qu'un dénivelé minimal de cette pente par rapport à la plaine,doit en effet éxister afin de protéger les troupes d'infanterie de la cavalerie ennemie.
Tu as raison, le mot "hauteur" est équivoque. En fait, ce que je voulais dire, c'est que la différence d'altitude avantageait les fantassins gaulois.
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Message par obelix » dim. 26 juil. 2020, 17:04

municio a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 7:56
J'ai, pour la colline extérieure du site que je propose,un magnifique relief vaste de plusieurs km² pouvant aisément accueillir toute l'armée de secours,dominant sur 3 côtés un plateau d'au moins une centaine de mètres,et dont le dernier côté,constitué d'une pente longue impressionnante,aboutit,après un dénivelé d'environ 300 mètres,au fond d'une vallée.
Ah? Lequel?
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Message par municio » dim. 26 juil. 2020, 23:46

obelix a écrit :
dim. 26 juil. 2020, 17:04
municio a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 7:56
J'ai, pour la colline extérieure du site que je propose,un magnifique relief vaste de plusieurs km² pouvant aisément accueillir toute l'armée de secours,dominant sur 3 côtés un plateau d'au moins une centaine de mètres,et dont le dernier côté,constitué d'une pente longue impressionnante,aboutit,après un dénivelé d'environ 300 mètres,au fond d'une vallée.
Ah? Lequel?
Le vaste relief en question était appelé par un certain Maurice Piroutet,un enfant du Pays de Salins,"la montagne de Thésy".
Cette "montagne" s'étendait principalement sur les communes de Thésy,d'Abergement les Thésy ainsi que d'Aresches.
Les mamelons les plus élevés de cette "montagne",s'élevant tous au dessus de 700 mètres (respectivement 718,722 et 732 mètres),se situaient tous au nord des 2 villages de Thésy et d'Abergement les Thésy.
Une pente raide très marquée d'un dénivelé de plus de 100 mètres descendait du nord de cette "montagne" respectivement vers les communes de Cernans et de Dournon.
A l'ouest de cette montagne,une pente bien plus longue au dénivelé encore plus important (300 mètres à la pointe de Rézy à l'ouest du village de Thésy) partait du rebord du plateau soulevé par la tectonique formant montagne (extrémité du plateau lédonien d'après les géologues) jusqu'au fond de la vallée de la Furieuse.

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Message par obelix » lun. 27 juil. 2020, 6:59

Oui, c'est très vaste. Ça s'étend depuis Salins jusqu'à Lons le Saunier d'une seule pièce sans relief particulier ...
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Message par municio » lun. 27 juil. 2020, 7:47

obelix a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 6:59
Oui, c'est très vaste. Ça s'étend depuis Salins jusqu'à Lons le Saunier d'une seule pièce sans relief particulier ...
Pas du tout!
Ce que tu fais là est du dénigrement grotesque et mal placé sans aucun fondement.
Penses tu que Maurice Piroutet aurait employé le terme de "montagne de Thésy" si celle ci n'aurait pas représentée un relief réel ?
Les limites de cette "montagne" sont au contraire bien précises.
Elles commencent en pentes douces aux limites septentrionales de la commune de Pont d'Héry et nord-occidentales de la commune du Muy pour s'élever progressivement vers les villages d'Aresches,de Thésy et d'Abergement les Thésy au dessus de 700 mètres.
Au nord,comme déjà dit,elles s"élèvent en pentes raides aux limites méridionales des communes de Cernans et de Dournon vers le sud jusqu'aux hauteurs les plus élevées de la montagne puis des villages de Thésy et d'Abergement les Thésy.
Ce n'est pas un hasard s'il n'existe aucune route ou chemin direct reliant les villages de Cernans et de Thésy alors qu'ils sont proches.
Je t'invite ainsi que les lecteurs de ce forum,afin de vérifier mes dires,à utiliser le système "street view" sur la route D 472 à l'orient et juste avant d'entrer dans le village de Cernans et diriger la caméra vers le sud,ou mieux,de se rendre sur place,pour constater que cette montagne de Thésy constitue bien une réalité.
On y voit une masse compacte et impressionnante s'élever brutalement du plateau.
On peut également consulter la carte IGN Arbois Salins-les-Bains 3325 OT.
Modifié en dernier par municio le lun. 27 juil. 2020, 18:18, modifié 1 fois.

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Message par obelix » lun. 27 juil. 2020, 18:12

municio a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 7:47
obelix a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 6:59
Oui, c'est très vaste. Ça s'étend depuis Salins jusqu'à Lons le Saunier d'une seule pièce sans relief particulier ...
Pas du tout!
Ce que tu fais là est du dénigrement grotesque et mal placé sans aucun fondement.
Ce n'est pas le but! Au contraire, je voulais te dire qu'il y avait assez de place pour y loger toute l'armée de secours
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Message par obelix » lun. 27 juil. 2020, 18:37

municio a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 7:47

Je t'invite ainsi que les lecteurs de ce forum,afin de vérifier mes dires,à utiliser le système "street view" sur la route D 472 à l'orient et juste avant d'entrer dans le village de Cernans et diriger la caméra vers le sud,ou mieux,de se rendre sur place,pour constater que cette montagne de Thésy constitue bien une réalité.
On y voit une masse compacte et impressionnante s'élever brutalement du plateau.
On peut également consulter la carte IGN Arbois Salins-les-Bains 3325 OT.
En fait, en ce moment je suis tous les jours à Andelot en Montagne, juste un peu au sud de Thésy et j'emprunte tantôt la route passant par Thésy, tantôt celle passant par Pont d'Héry pour me rendre à Salins. Je connais bien ces lieux! Il y a en effet un relief que je trouve assez léger par rapport à ceux qu'on trouve dans la région, aux environs de Thésy, mais les plus saillants sont ceux qui se situent entre Salins et Nans sous Sainte Anne.
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Message par municio » mer. 29 juil. 2020, 8:31

obelix a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 18:12
municio a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 7:47
obelix a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 6:59
Oui, c'est très vaste. Ça s'étend depuis Salins jusqu'à Lons le Saunier d'une seule pièce sans relief particulier ...
Pas du tout!
Ce que tu fais là est du dénigrement grotesque et mal placé sans aucun fondement.
Ce n'est pas le but! Au contraire, je voulais te dire qu'il y avait assez de place pour y loger toute l'armée de secours
Il est certain qu'avec plusieurs km² de surface,il y a toute la place nécessaire pour y loger toute cette armée de secours.
Par contre je réponds aussi à ton mail précédent qui insinuait qu'il n'y avait là aucun relief particulier.
Eh bien si,il y a bien là un relief particulier!
Pour tous les géographes,il ne fait aucun doute que cette "montagne de Thésy" appartient bien aux Monts de Salins.
Pour l'anecdote et pour le confirmer,un boucher-charcutier du coin spécialisé dans des productions de salaisons fumées (Thaurin frères pour ne pas le nommer),dont les ateliers de fabrication et les points de vente se situent à Cernans et à Moutaine des 2 côtés de ce massif,imprime sur l'enveloppe protégeant ses salaisons une représention des Monts de Salins.

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Message par municio » mer. 29 juil. 2020, 8:57

obelix a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 18:37
municio a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 7:47

Je t'invite ainsi que les lecteurs de ce forum,afin de vérifier mes dires,à utiliser le système "street view" sur la route D 472 à l'orient et juste avant d'entrer dans le village de Cernans et diriger la caméra vers le sud,ou mieux,de se rendre sur place,pour constater que cette montagne de Thésy constitue bien une réalité.
On y voit une masse compacte et impressionnante s'élever brutalement du plateau.
On peut également consulter la carte IGN Arbois Salins-les-Bains 3325 OT.
En fait, en ce moment je suis tous les jours à Andelot en Montagne, juste un peu au sud de Thésy et j'emprunte tantôt la route passant par Thésy, tantôt celle passant par Pont d'Héry pour me rendre à Salins. Je connais bien ces lieux!...
J'imagine que tu dois emprunter une partie de la route menant de Salins à Censeau,càd la D 65.
Par contre,arrivé en haut,tu délaisses sur ta gauche et en arrière sans les voir tous les mamelons les plus élevés du massif.
Donc tu ne vois pas grand chose.
Dommage!

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Message par obelix » mer. 29 juil. 2020, 19:50

Je suis justement passé par Thésy cet après-midi, en empruntant la D 65 qui évite le village de Thésy de peu. Dommage, je n'avais pas le temps de faire le détour par Cernans ... De plus je n'ai pas de téléphone pour prendre des photos ...
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Message par municio » jeu. 30 juil. 2020, 12:22

obelix a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 18:37
municio a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 7:47

Je t'invite ainsi que les lecteurs de ce forum,afin de vérifier mes dires,à utiliser le système "street view" sur la route D 472 à l'orient et juste avant d'entrer dans le village de Cernans et diriger la caméra vers le sud,ou mieux,de se rendre sur place,pour constater que cette montagne de Thésy constitue bien une réalité.
On y voit une masse compacte et impressionnante s'élever brutalement du plateau.
On peut également consulter la carte IGN Arbois Salins-les-Bains 3325 OT.
Il y a en effet un relief que je trouve assez léger par rapport à ceux qu'on trouve dans la région, aux environs de Thésy, mais les plus saillants sont ceux qui se situent entre Salins et Nans sous Sainte Anne.
Je le sais bien que les reliefs dont tu parles,situés entre Salins et Nans et appartenant géologiquement au faisceau salinois,sont plus élevés et saillants que ceux des environs de Thésy appartenant au plateau lédonien.
Mais quel intérêt auraient eu les chefs de l'armée de secours d'y installer et d'y faire camper leur armée ?
Aucun!
En effet,seul compte la proximité et la facilité pour les troupes de l'armée de secours de pouvoir venir occuper la partie de la plaine laissée libre par les Romains.
Et pour moi,la seule partie de la plaine laissée libre par l'armée romaine sur le site de Salins est la vallée de la Furieuse où commence la route de Champagnole jusqu'au hameau du Martinet.
Selon cette disposition,il est juste parfait pour l'armée de secours d'être positionnée sur les hauteurs de Thésy.
Elle a toute la place voulue,et est déjà protégée par la nature sur 2 côtés,au nord et à l'ouest.
Lui reste à se protéger par les murailles du camp à l'est et au sud.
De là elle a très facilement accès à la plaine restante.
Un camp de cavalerie peut même être installé un peu au sud dans la combe de la ferme Boisset et permettre ainsi de faire boire aisément tous les chevaux de la cavalerie gauloise dans le ruisseau de cette combe mais surtout plus bas dans la Furieuse.
Pouvoir faire boire avec facilité des centaines de milliers d'hommes ainsi que leurs chevaux est aussi un élément logistique important dont il faut tenir compte.
Modifié en dernier par municio le jeu. 30 juil. 2020, 21:58, modifié 2 fois.

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Message par municio » jeu. 30 juil. 2020, 17:42

municio a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 12:22
Et pour moi,la seule partie de la plaine laissée libre par l'armée romaine sur le site de Salins est la vallée de la Furieuse où commence la route de Champagnole jusqu'au hameau du Martinet.
J'ai revu avec attention toutes les limites communales concernant cette zone.
Je me suis aperçu qu'en fait,contrairement à ce que j'avais écrit il y a quelques mois,toute la rive droite de la Furieuse appartient bien à la commune de Salins les Bains et que seule la rive gauche de cette rivière appartient à la commune de Bracon,sauf une zone autour du hameau du Martinet et un peu au sud qui appartient aussi à Salins.

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 31 juil. 2020, 7:05

municio a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 17:42
Je me suis aperçu qu'en fait,contrairement à ce que j'avais écrit il y a quelques mois,toute la rive droite de la Furieuse appartient bien à la commune de Salins les Bains et que seule la rive gauche de cette rivière appartient à la commune de Bracon,sauf une zone autour du hameau du Martinet et un peu au sud qui appartient aussi à Salins.
Il existe sur Géoportail, une fonctionnalité qui fait apparaître les limites des commune au moyen d'un trait jaune en calque sur la carte de ton choix. Elle s'appelle "limites administratives" et se trouve dans la rubrique "description du territoire" de l'onglet des fonds de cartes. Voilà ce que ça donne:

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Message par obelix » ven. 31 juil. 2020, 7:13

municio a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 12:22
Je le sais bien que les reliefs dont tu parles,situés entre Salins et Nans et appartenant géologiquement au faisceau salinois,sont plus élevés et saillants que ceux des environs de Thésy appartenant au plateau lédonien.
Mais quel intérêt auraient eu les chefs de l'armée de secours d'y installer et d'y faire camper leur armée ?
Aucun!
En effet,seul compte la proximité et la facilité pour les troupes de l'armée de secours de pouvoir venir occuper la partie de la plaine laissée libre par les Romains.
Et pour moi,la seule partie de la plaine laissée libre par l'armée romaine sur le site de Salins est la vallée de la Furieuse où commence la route de Champagnole jusqu'au hameau du Martinet.
Selon cette disposition,il est juste parfait pour l'armée de secours d'être positionnée sur les hauteurs de Thésy.
Elle a toute la place voulue,et est déjà protégée par la nature sur 2 côtés,au nord et à l'ouest.
Lui reste à se protéger par les murailles du camp à l'est et au sud.
De là elle a très facilement accès à la plaine restante.
Un camp de cavalerie peut même être installé un peu au sud dans la combe de la ferme Boisset et permettre ainsi de faire boire aisément tous les chevaux de la cavalerie gauloise dans le ruisseau de cette combe mais surtout plus bas dans la Furieuse.
Pouvoir faire boire avec facilité des centaines de milliers d'hommes ainsi que leurs chevaux est aussi un élément logistique important dont il faut tenir compte.
D'accord, le lieu dont tu parles est assez vaste pour y loger l'armée de secours, mais la plaine que tu penses être restée libre est-elle assez vaste pour accueillir la totalité des cavaliers romains, germains et gaulois ?
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Message par municio » sam. 01 août 2020, 14:56

obelix a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 7:13
D'accord, le lieu dont tu parles est assez vaste pour y loger l'armée de secours, mais la plaine que tu penses être restée libre est-elle assez vaste pour accueillir la totalité des cavaliers romains, germains et gaulois ?
Oui,pour moi,elle est assez vaste,d'autant plus que,comme tu l'as déjà laissé entendre,les pentes basses des versants des collines bordant cette petite "plaine" laissée libre pouvaient être utilisées par la cavalerie.
De plus,le val de Goailles évase et élargit beaucoup vers l'est la rive droite de la vallée de la Furieuse au nord.
Si on peut comparer avec une autre grande bataille de l'antiquité,la bataille de l'Allia,entre les troupes du chef sénon Brennus opposé aux 6 légions du romain Sulpicius au IVe siècle avant JC en 387,le champ de bataille de l'Allia,situé au confluent de la rivière Allia avec le Tibre,n'était qu'un champ (voir site https://www.youtube.com/watch?v=MyCBG3Hp07g entre 11'20" et 11'30").

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Message par municio » sam. 01 août 2020, 20:57

obelix a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 7:05
municio a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 17:42
Je me suis aperçu qu'en fait,contrairement à ce que j'avais écrit il y a quelques mois,toute la rive droite de la Furieuse appartient bien à la commune de Salins les Bains et que seule la rive gauche de cette rivière appartient à la commune de Bracon,sauf une zone autour du hameau du Martinet et un peu au sud qui appartient aussi à Salins.
Il existe sur Géoportail, une fonctionnalité qui fait apparaître les limites des commune au moyen d'un trait jaune en calque sur la carte de ton choix. Elle s'appelle "limites administratives" et se trouve dans la rubrique "description du territoire" de l'onglet des fonds de cartes. Voilà ce que ça donne:

Image
:oui: Oui,c'est éxactement à quoi je suis arrivé avec un crayon de papier gras sur ma carte IGN :;) ;
Merci quand même.

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Message par municio » sam. 01 août 2020, 22:33

Dans ses annotations à propos de la commune de Salins dans le tome VI de son Dictionnaire géographique, historique et statistique des communes de Franche Comté,Alphonse Rousset écrit en page 366:

"Parmi les dénominations topographiques qui pourraient rappeler certaines croyances,des évènements de l'antiquité,ou la direction de voies romaines,nous citerons la Côte du Soleil,le Champ de la Lune,en Beauregard,la Corne à Boeuf,les Milliaires,le Champ du Parou,la Côte des Chemins,en Chatillon,et en Praille,mot dérivé de praelium,combat."

Parmi cette liste,une mention intéressante,"en Chatillon" qui pourrait provenir du mot latin castellum,lieu fortifié,place forte,mais c'est surtout la dernière mention,la plus intéressante,dont l'auteur précise qu' "en Praille" proviendrait du mot latin "praelium" signifiant combat.
J'avoue que je ne comprends pas complétement ce qu'écrit Rousset,car ce n'est pas le mot praelium (avec un a) qui signifie combat mais proelium (avec un o).
Eclaircir ce point serait important,surtout dans le cadre de la recherche du site d'Alesia.
Modifié en dernier par municio le dim. 02 août 2020, 11:20, modifié 3 fois.

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Message par municio » sam. 01 août 2020, 23:18

Sur le site suisse http://henrysuter.ch/glossaires/toponymes.html,on n'a pas du tout la même explication pour Praille(s):

"Ensemble de champ laissé en prairie, ensemble de prés et de pâturages. Ancien français praaille, avec le suffixe collectif -aille, praele, praelle, praeille, praiele, praielle, preelle, « prairie », du latin pratalia, « ensemble de prés », de pratum, « pré, prairie ».

Qu'en penses tu Obélix ?

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