Alésia...

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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 29 févr. 2020, 11:44

obelix a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 13:46
municio a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 10:32
Dans ce cas comment expliques tu que lors du premier combat de cavalerie du siège,qui s'est déroulé dans cette "planitie" ("Postero die equitatu ex castris educto omnem planitiem quam in longitudinem milia passum III patere"),César écrit en BG VII,80 :

"Erat ex omnibus castris quae summum undique iugum tenebant,despectus,atque omnes milites intenti pugnae prouentum expectabant"
De tous les camps ,qui de toutes parts occupaient les crêtes,la vue plongeait,et tous les soldats,le regard attaché sur les combattants,attendaient l'issue de la lutte.

Le mot le plus important,que j'ai reproduit en gras,me semble être "despectus" indiquant que "la vue plongeait".
Il suffit que la colline qui supporte l'oppidum et la plaine de 3000 pas, soit plus basse que les collines qui l'entourent. Nous aurions ainsi trois niveaux différents. Les collines qui entourent l'oppidum à une altitude élevée, la colline oppidale à une altitude plus basse, et enfin les vallées où coulent les rivières à une altitude encore plus basse. Cette configuration aurait l'avantage d'expliquer pourquoi on peut voir la plaine de 3000 pas depuis tous les points du site, parce que si la colline oppidale était à la même hauteur que les collines qui l'entourent, on ne pourrait pas voir ce qui se passe derrière et en contrebas ...
Le texte du BG est pourtant clair: la colline de l'oppidum et les collines qui l'entourent sont de même hauteur: "reliquis ex ominibus partibus colles mediocri interiecto spatio parI altitudinis fastigio oppidum cingebant".

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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 29 févr. 2020, 12:07

obelix a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 13:46
municio a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 10:32

Un peu plus loin,dans le même chapitre,César écrit:

"Quod in conspectu omnium res gerebatur,neque recte aut turpiter factum celari poterat…"
Comme l'action se déroulait sous les yeux de tous,et qu'il n'était pas possible qu'un exploit ou une lacheté restassent ignorés…

Les mots les plus importants,que j'ai reproduit en gras,me semblent être "in conspectu omnium" traduits par "sous les yeux de tous".

Pourrais tu alors nous expliquer s'il te plait cet important chapitre précisant bien que "la vue plongeait" et que l'action s'est déroulée "sous les yeux de tous" avec ta théorie d'une "planitie" - plateau se trouvant au même niveau que l'oppidum,situé lui même au sommet d'une colline de même hauteur que les autres collines qui l'entourent ?
Si les camps romains se situent à une altitude supérieure à celle de l'oppidum et que la plaine de trois mille pas qui serait au même niveau, on est en accord avec le mot despectus. De même, si l'oppidum est au même niveau que la plaine, depuis ses murs on domine cette plaine.
Là franchement,désolé,c'est un argument un peu ridicule.
Je ne saisis pas très bien ce qu'une élévation de seulement 1,20 mètre changerait fondamentalement à la vision qu'auraient les Gaulois (postés sur le mur du camp gaulois) du combat de cavalerie se déroulant dans la plaine,l'angle de vision n'ayant pas énormément changé.
Sans compter qu'ils se mettraient inutilement en grand danger ce faisant.
Modifié en dernier par municio le sam. 29 févr. 2020, 12:24, modifié 1 fois.

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Message par municio » sam. 29 févr. 2020, 12:10

obelix a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 13:46
Et pour les gaulois de l'armée de secours qui ont installé leur camp sur une colline extérieure certainement au même niveau que les camps romains la vue plonge aussi sur cette plaine de trois mille pas ...
Oui là d'accord.

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Message par municio » sam. 29 févr. 2020, 12:16

obelix a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 13:46
A l'inverse, si toutes les collines du site étaient à la même hauteur, il y aurait une bonne partie du site de laquelle on ne pourrait pas voir ce qui se passe derrière la colline oppidale en contrebas
Cet argument,qui avait déjà été discuté dans le passé,n'est pas pertinent car de toute façon,la colline de la ceinture se trouvant à l'opposé de la plaine où avait lieu la battaille de cavalerie est beaucoup trop éloignée de ce théâtre pour que la moindre troupe se situant dessus ait eu la possibilité de voir quoi que ce soit de précis de ce qui se passait dans cette plaine.

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Message par obelix » lun. 02 mars 2020, 7:04

municio a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 11:19


????
Tu mélanges tout là!
Tu mélanges les versions associant "non magna" à "valle" et celles associant "non magna" à "planitie" comme le font dans cette liste Blaise de Vigenere,Nicolas Sanson,Le Deist de Botidoux,Charles Louandre,Mc Devitte et Bohn, comme je le préconise.
Et en plus,dans l'autre liste (celle associant "non magna" à "valle"),la plupart ont ignoré "adiecta planitie",n'ayant pas traduit ces 2 mots,c'est un comble!
Je ne mélange pas tout, je donne juste la liste complète de ce que j'ai trouvé ...
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Message par obelix » lun. 02 mars 2020, 7:11

municio a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 11:44

Le texte du BG est pourtant clair: la colline de l'oppidum et les collines qui l'entourent sont de même hauteur: "reliquis ex ominibus partibus colles mediocri interiecto spatio parI altitudinis fastigio oppidum cingebant".
Justement non, le texte n'est pas clair et s'il doit l'être, c'est plutôt en faveur de collines de même hauteur qui entourent l'oppidum qui lui n'est pas forcément de la même hauteur, comme le traduit Baudement (Itinera electronica : "sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur".
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Message par obelix » lun. 02 mars 2020, 7:15

municio a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 12:07

Là franchement,désolé,c'est un argument un peu ridicule.
Je ne saisis pas très bien ce qu'une élévation de seulement 1,20 mètre changerait fondamentalement à la vision qu'auraient les Gaulois (postés sur le mur du camp gaulois) du combat de cavalerie se déroulant dans la plaine,l'angle de vision n'ayant pas énormément changé.
Sans compter qu'ils se mettraient inutilement en grand danger ce faisant.
C'est tout aussi ridicule de confondre les murs de l'oppidum avec ceux de 1,80 m de la "maceria" ...
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Message par obelix » lun. 02 mars 2020, 7:20

municio a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 12:16
obelix a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 13:46
A l'inverse, si toutes les collines du site étaient à la même hauteur, il y aurait une bonne partie du site de laquelle on ne pourrait pas voir ce qui se passe derrière la colline oppidale en contrebas
Cet argument,qui avait déjà été discuté dans le passé,n'est pas pertinent car de toute façon,la colline de la ceinture se trouvant à l'opposé de la plaine où avait lieu la battaille de cavalerie est beaucoup trop éloignée de ce théâtre pour que la moindre troupe se situant dessus ait eu la possibilité de voir quoi que ce soit de précis de ce qui se passait dans cette plaine.
Et pourtant César écrit :

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus,

De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait (Constans)
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Message par municio » mar. 03 mars 2020, 15:38

obelix a écrit :
lun. 02 mars 2020, 7:20
municio a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 12:16
obelix a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 13:46
A l'inverse, si toutes les collines du site étaient à la même hauteur, il y aurait une bonne partie du site de laquelle on ne pourrait pas voir ce qui se passe derrière la colline oppidale en contrebas
Cet argument,qui avait déjà été discuté dans le passé,n'est pas pertinent car de toute façon,la colline de la ceinture se trouvant à l'opposé de la plaine où avait lieu la battaille de cavalerie est beaucoup trop éloignée de ce théâtre pour que la moindre troupe se situant dessus ait eu la possibilité de voir quoi que ce soit de précis de ce qui se passait dans cette plaine.
Et pourtant César écrit :

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus,

De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait (Constans)
Il faudrait tout de même savoir interpréter ce passage et préciser éxactement quelles collines sont concernées!
Il est tout d'abord important d'affirmer que ce passage ne concerne exclusivement que le morceau de la plaine de 3000 pas dans laquelle va se dérouler la bataille de cavalerie de l'armée de secours avec la cavalerie romaine et germanique.
La zone de plaine interlignes romaines et celle partant du pied de la colline oppidale jusqu'à la 1ere ligne de contrevallation vont être évidemment exclues.
Pour moi seules les collines contigues au morceau de plaine en question où va se dérouler cette bataille de cavalerie peuvent être concernées.
Les collines situées plus loin ne peuvent pas l'être car des troupes se retrouvant placées à leur sommet ne pourraient rien voir par vue plongeante ("despectus") précisément des actions de combat comme l'indique le texte ayant lieu dans ce bout de plaine.
Et cela concerne évidemment au premier chef la colline située à l'opposé de la plaine de 3000 pas et de ce théâtre d'opération par rapport à l'oppidum dont tu as parlé dans ton mail.
Il n'est donc pas nécessaire que la colline oppidale soit plus basse que la colline opposée à la plaine et au théatre d'opération pour permettre à un camp de soldats de pouvoir y voir ce qui s'y passe.
Ton argument devient caduc.
Modifié en dernier par municio le mar. 03 mars 2020, 16:17, modifié 1 fois.

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Message par municio » mar. 03 mars 2020, 16:07

obelix a écrit :
lun. 02 mars 2020, 7:20
Et pourtant César écrit :

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus,

De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait (Constans)
Cette phrase me fait penser à cette autre où César écrit pourtant:
"Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem,quam in longitudinem tria milia passum patere demonstravimus,..."
"Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue,... "

Et bien il faut savoir interpréter cette phrase car son interprétation littérale est impossible!
Toute la plaine de 3000 pas ne peut pas être remplie par la cavalerie de l'armée de secours.
Seulement une partie.
C'est évidemment sous entendu.

La phrase que tu cites est liée à cette autre phrase et elle y fait même pendant et il convient par conséquent de bien l'interpréter et de déterminer ce qui est sous entendu (voir mon mail précédent).
Modifié en dernier par municio le mer. 04 mars 2020, 3:03, modifié 2 fois.

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Message par municio » mar. 03 mars 2020, 17:02

obelix a écrit :
lun. 02 mars 2020, 7:15
municio a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 12:07

Là franchement,désolé,c'est un argument un peu ridicule.
Je ne saisis pas très bien ce qu'une élévation de seulement 1,20 mètre changerait fondamentalement à la vision qu'auraient les Gaulois (postés sur le mur du camp gaulois) du combat de cavalerie se déroulant dans la plaine,l'angle de vision n'ayant pas énormément changé.
Sans compter qu'ils se mettraient inutilement en grand danger ce faisant.
C'est tout aussi ridicule de confondre les murs de l'oppidum avec ceux de 1,80 m de la "maceria" ...
Oui,la hauteur du mur en pierres sèches de la maceria du camp gaulois est bien de 1,80 m (6 x 0,3 = 1,8 m) et non de 1,20 m comme je l'ai écrit par erreur.
Je devais avoir la tête ailleurs... :gne2:

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Message par obelix » mer. 04 mars 2020, 6:44

municio a écrit :
mar. 03 mars 2020, 17:02
obelix a écrit :
lun. 02 mars 2020, 7:15
municio a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 12:07

Là franchement,désolé,c'est un argument un peu ridicule.
Je ne saisis pas très bien ce qu'une élévation de seulement 1,20 mètre changerait fondamentalement à la vision qu'auraient les Gaulois (postés sur le mur du camp gaulois) du combat de cavalerie se déroulant dans la plaine,l'angle de vision n'ayant pas énormément changé.
Sans compter qu'ils se mettraient inutilement en grand danger ce faisant.
C'est tout aussi ridicule de confondre les murs de l'oppidum avec ceux de 1,80 m de la "maceria" ...
Oui,la hauteur du mur en pierres sèches de la maceria du camp gaulois est bien de 1,80 m (6 x 0,3 = 1,8 m) et non de 1,20 m comme je l'ai écrit par erreur.
Je devais avoir la tête ailleurs... :gne2:
Et bien entendu, les gaulois qui avaient déserté la "maceria" pour se réfugier dans l'oppidum sont perchés sur le mur de ce dernier, pas sur les murs de la "maceria"...
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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 04 mars 2020, 7:00

municio a écrit :
mar. 03 mars 2020, 15:38

Il faudrait tout de même savoir interpréter ce passage et préciser éxactement quelles collines sont concernées!
Il est tout d'abord important d'affirmer que ce passage ne concerne exclusivement que le morceau de la plaine de 3000 pas dans laquelle va se dérouler la bataille de cavalerie de l'armée de secours avec la cavalerie romaine et germanique.
La zone de plaine interlignes romaines et celle partant du pied de la colline oppidale jusqu'à la 1ere ligne de contrevallation vont être évidemment exclues.
Pour moi seules les collines contigues au morceau de plaine en question où va se dérouler cette bataille de cavalerie peuvent être concernées.
Les collines situées plus loin ne peuvent pas l'être car des troupes se retrouvant placées à leur sommet ne pourraient rien voir par vue plongeante ("despectus") précisément des actions de combat comme l'indique le texte ayant lieu dans ce bout de plaine.
Et cela concerne évidemment au premier chef la colline située à l'opposé de la plaine de 3000 pas et de ce théâtre d'opération par rapport à l'oppidum dont tu as parlé dans ton mail.
Il n'est donc pas nécessaire que la colline oppidale soit plus basse que la colline opposée à la plaine et au théatre d'opération pour permettre à un camp de soldats de pouvoir y voir ce qui s'y passe.
Ton argument devient caduc.
Il me semble que la réponse est donnée dans la suite de la phrase :


Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae prouentum exspectabant.

Du sommet des hauteurs que les camps occupaient, on avait vue sur le champ de bataille, et tous les soldats, attentifs au combat, en attendaient l'issue. (Baudement).

Donc si tous les soldats ont vue plongeante, tous les camps sont concernés.
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Message par municio » mer. 04 mars 2020, 11:30

obelix a écrit :
mer. 04 mars 2020, 7:00
municio a écrit :
mar. 03 mars 2020, 15:38

Il faudrait tout de même savoir interpréter ce passage et préciser éxactement quelles collines sont concernées!
Il est tout d'abord important d'affirmer que ce passage ne concerne exclusivement que le morceau de la plaine de 3000 pas dans laquelle va se dérouler la bataille de cavalerie de l'armée de secours avec la cavalerie romaine et germanique.
La zone de plaine interlignes romaines et celle partant du pied de la colline oppidale jusqu'à la 1ere ligne de contrevallation vont être évidemment exclues.
Pour moi seules les collines contigues au morceau de plaine en question où va se dérouler cette bataille de cavalerie peuvent être concernées.
Les collines situées plus loin ne peuvent pas l'être car des troupes se retrouvant placées à leur sommet ne pourraient rien voir par vue plongeante ("despectus") précisément des actions de combat comme l'indique le texte ayant lieu dans ce bout de plaine.
Et cela concerne évidemment au premier chef la colline située à l'opposé de la plaine de 3000 pas et de ce théâtre d'opération par rapport à l'oppidum dont tu as parlé dans ton mail.
Il n'est donc pas nécessaire que la colline oppidale soit plus basse que la colline opposée à la plaine et au théatre d'opération pour permettre à un camp de soldats de pouvoir y voir ce qui s'y passe.
Ton argument devient caduc.
Il me semble que la réponse est donnée dans la suite de la phrase :


Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae prouentum exspectabant.

Du sommet des hauteurs que les camps occupaient, on avait vue sur le champ de bataille, et tous les soldats, attentifs au combat, en attendaient l'issue. (Baudement).

Donc si tous les soldats ont vue plongeante, tous les camps sont concernés.
Uniquement tous les camps placés sur le sommet du "iugum".
Pas tous les camps placés au sommet de toutes les collines autour du site!
Cela implique que ce "iugum" ait été contigu ou sinon très proche du lieu où s''est déroulé la bataille de cavalerie de l'armée de secours.

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Message par municio » mer. 04 mars 2020, 12:01

obelix a écrit :
mer. 04 mars 2020, 6:44
municio a écrit :
mar. 03 mars 2020, 17:02
obelix a écrit :
lun. 02 mars 2020, 7:15
municio a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 12:07

Là franchement,désolé,c'est un argument un peu ridicule.
Je ne saisis pas très bien ce qu'une élévation de seulement 1,20 mètre changerait fondamentalement à la vision qu'auraient les Gaulois (postés sur le mur du camp gaulois) du combat de cavalerie se déroulant dans la plaine,l'angle de vision n'ayant pas énormément changé.
Sans compter qu'ils se mettraient inutilement en grand danger ce faisant.
C'est tout aussi ridicule de confondre les murs de l'oppidum avec ceux de 1,80 m de la "maceria" ...
Oui,la hauteur du mur en pierres sèches de la maceria du camp gaulois est bien de 1,80 m (6 x 0,3 = 1,8 m) et non de 1,20 m comme je l'ai écrit par erreur.
Je devais avoir la tête ailleurs... :gne2:
Et bien entendu, les gaulois qui avaient déserté la "maceria" pour se réfugier dans l'oppidum sont perchés sur le mur de ce dernier, pas sur les murs de la "maceria"...
L'oppidum n'est toute façon pas concerné car il n'est pas un camp et il est en plus peu probable qu'il appartienne au "iugum".

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Message par obelix » jeu. 05 mars 2020, 18:17

municio a écrit :
mer. 04 mars 2020, 11:30
Uniquement tous les camps placés sur le sommet du "iugum".
Pas tous les camps placés au sommet de toutes les collines autour du site!
Cela implique que ce "iugum" ait été contigu ou sinon très proche du lieu où s''est déroulé la bataille de cavalerie de l'armée de secours.
Et pourquoi César aurait-il utilisé le mot "undique" ? :euh:
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Message par municio » jeu. 05 mars 2020, 20:21

Parce que de toutes parts sur le sommet du "iugum" et pas ailleurs comme tu le fais !

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Message par obelix » ven. 06 mars 2020, 0:04

municio a écrit :
jeu. 05 mars 2020, 20:21
Parce que de toutes parts sur le sommet du "iugum" et pas ailleurs comme tu le fais !
Et pour toi le jugum concerne uniquement la partie qui t'intéresse ? Quelle est ta définition du mot "jugum" ?

J'ai du mal à croire que dans une phrase contenant "omnibus castris", "undique" et "omnes milites", César ait voulu dire "pas tous les camps", "d'un seul côté et "pas tous les soldats" ...


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Message par municio » sam. 07 mars 2020, 18:18

obelix a écrit :
ven. 06 mars 2020, 0:04
municio a écrit :
jeu. 05 mars 2020, 20:21
Parce que de toutes parts sur le sommet du "iugum" et pas ailleurs comme tu le fais !
Et pour toi le jugum concerne uniquement la partie qui t'intéresse ?
C'est quoi ce procès d'intention et cette partie qui m'intéresse ? ? ? ? :héhé: :euh:

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Message par municio » sam. 07 mars 2020, 19:21

obelix a écrit :
ven. 06 mars 2020, 0:04
Quelle est ta définition du mot "jugum" ?
Je n'ai justement aucune définition précise du mot "iugum".
Cela fait tellement longtemps que beaucoup (dont je fais partie) s'interrogent sur le sens éxact à donner à "iugum" sur ce forum...

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