Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 16 févr. 2019, 13:32

Ayant eu d'abord une édition du XIX° siècle où l'éditeur (Auguste Javel d'Arbois en 1846) disait avoir fait des corrections et ajouts, j'ai pensé que le contenu entre parenthèses en faisait partie ... J'ai trouvé une édition qui paraît être l'originale (imprimée à Dole par Ant Dominique en 1592?) et effectivement le contenu entre parenthèses est présent. (Celle-ci)

Donc, Gollut situait les Mandubiens dans le Bassigny. De fait, il donnait l'appellation "Mont de Voge" à l'ensemble Vosges,Voge, et plateau de Langres et non-pas aux seul massif des Vosges ?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 16 févr. 2019, 14:38

Apparemment, Gollut confirme le fait qu'il appelle les Lingons, les Mandubiens, un peu plus loin dans le texte. Voici ce qu'il dit:

Image

Ça semble aussi confirmer ce que je pensais, à savoir, que la Saône était appelée Arar dans sa partie aval et Sequana dans sa partie amont. Parce que il apparaît clair que la Seine (même à sa source) n'a rien à voir avec les limites des Séquanes, tandis que la Saône (Arar + Sequana) est bien située entre les Héduens, Lingons (Mandubiens),Leuques et la Séquanie.

Nous aurions ainsi une rivière (la Saône) qui s'appelait originellement "Sequana", puis Sauconna (en passant par siguna, etc), puis Saône. C'est le nom Saône qui l'emportera sur Arar au moment où cette rivière n'aura plus qu'un seul nom ...
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Message non lupar municio » dim. 17 févr. 2019, 11:33

obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.

Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...

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Message non lupar municio » lun. 18 févr. 2019, 9:49

obelix a écrit :Apparemment, Gollut confirme le fait qu'il appelle les Lingons, les Mandubiens, un peu plus loin dans le texte. Voici ce qu'il dit:

Image

En effet,ce passage confirme bien que lorsque l'auteur Louis Gollut parle des Mandubiens,c'est bien des Lingons qu'il s'agit,comme il l'avait déjà fait au passage étudié précédemment.
Il utilise le même procédé de faire correspondre 3 peuples cités (Héduois (Eduens),Mandubiens (Lingons) et Leucois (Leuques)) avec 3 lieux ou espaces géographiques et politiques (Duchois (en fait Duché de Bourgogne),Bassigny et Duché de Lorraine): les Héduois (ou Eduens) occupent le Duchois (ou Duché de Bourgogne),les Mandubiens (ou Lingons) le Bassigny et les Leucois (ou Leuques) le Duché de Lorraine.
C'est limpide.
Il fallait juste décrypter que "les Duchois" = ceux du Duchois = ceux du Duché de Bourgogne.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 19 févr. 2019, 8:07

municio a écrit :
obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.

Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...


Deux choses:

La première est que la limite n'est peut-être pas celle que j'ai indiqué (la confluence Doubs/Saône).

La seconde est que l'inscription Sauconna trouvée à Chalon sur Saône est peut-être postérieure à l'adoption de ce nom pour cette partie.

Il est possible aussi que la Saône ait porté le nom de Sequana par les séquanes et le nom de Arar par les héduens ou plutôt les ambarres, jusqu'à ce que le nom de Sauconna s'applique à tout son cours ... ?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 19 févr. 2019, 8:11

municio a écrit :Il fallait juste décrypter que "les Duchois" = ceux du Duchois = ceux du Duché de Bourgogne.


C'est facile pour un comtois qui sait que la Bourgogne était constituée d'un duché et d'un comté qui était peuplés de Duchois et de Comtois! :;)
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 20 févr. 2019, 12:15

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.

Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...


Deux choses:

La première est que la limite n'est peut-être pas celle que j'ai indiqué (la confluence Doubs/Saône).

La seconde est que l'inscription Sauconna trouvée à Chalon sur Saône est peut-être postérieure à l'adoption de ce nom pour cette partie.

Il est possible aussi que la Saône ait porté le nom de Sequana par les séquanes et le nom de Arar par les héduens ou plutôt les ambarres, jusqu'à ce que le nom de Sauconna s'applique à tout son cours .... ?

Concernant les noms de la Saône (Arar/Sauconna),je ne crois pas aux 2 options que tu proposes,à savoir qu'une partie de la rivière s'appelait d'un nom et l'autre partie de l'autre nom, ni l'autre option qui suggére que les Eduens l'appelait d'un nom et les Séquanes de l'autre.

Non,je pense qu'il y a eu plusieurs changements de nom à travers le temps,3 principalement,le dernier étant Sauconna (ou Souconna) qui par évolution toponymique normale a fini par donner Saône.

2 auteurs antiques peuvent peut être nous aider à y voir plus clair:

1) D'abord Plutarque,auteur de la 2e partie du 1er siècle et du début du 2e siècle après JC,qui écrit à propos de la Saône,dans un ouvrage intitulé "Des noms des fleuves et des montagnes et des objets qu'on y trouve",chapitre VI:

"L' Arar est un fleuve de la Gaule Celtique, ainsi nommé, parce qu'il se joint au Rhône, près du pays des Allobroges. Il s'appelait anciennement Brigoulos, et changea de nom à l'occasion suivante: Arar ayant été chassé dans les bois, y trouva son frère Celtibéros, qui avait été déchiré par des bêtes féroces. Dans la douleur qu'il en eut, il se perça de son épée, et se jeta dans le fleuve Brigoulos, qui de son nom fut appelé Arar."

2) Ensuite Ammien Marcellin,auteur du IVe siècle après JC,qui écrit a propos de la Saône en décrivant paradoxalement le cours du Rhône,dans son grand ouvrage "Histoire de Rome",XV,11,17:

"De là, sans avoir rien perdu de ses eaux,il (le Rhône) passe entre la Savoie et le pays des Séquanais, poursuit son cours, laissant à sa droite la Viennoise, à sa gauche la Lyonnaise, et forme brusquement un coude après s'être associé à l'Arar, originaire de la première Germanie, qu'on appelle dans ce pays la Saône, et qui perd son nom dans cette rencontre."

En latin,la partie clé concernant la Saône:"....Ararim quem Sauconnam appellant…"

Constatations et déductions:

On constate donc bien une évolution du nom de la Saône à travers le temps:

- D'abord Brigoulos (en grec et en gaulois,Brigulus en latin),le nom initial.
- Ensuite Arar,correspondant certainement avec l'arrivée des Grecs en Gaule en particulier dans la région et sur le fleuve,avec le mythe grec Arar/Celtiberos,propablement au tournant des Ve et IVe siècle avant JC.
- Enfin Souconna (ou Sauconna),du nom d'une déesse tutélaire d'une source de Chalon sur Saône,qui a fini par donner son nom à tout le cours de la rivière,probablement au cours de la 2e partie du IIe siècle ou du IIIe siècle après JC,démontrant l'extrême importance et influence de la ville de Chalon sur Saône à cette période.

On constate également que le nom de Sauconna (ou Souconna) pour la Saône est inconnu par Plutarque au début du IIe siècle,donc il n'éxistait pas à ce moment là,mais qu'il est mentionné par obligation par Ammien Marcellin,auteur du IVe siécle qui connaissait son nom érudit d'Arar,certainement par les précédents auteurs grecs et aussi évidemment par César,nom qu'il a donc utilisé,mais qui devait avoir disparu à son époque.C'est pourquoi il a été contraint dans son ouvrage de mentionner aussi le nouveau nom que la rivière portait au moment où il écrivait: Sauconna ("quem Sauconnam appellant").
Sauconna qui deviendra par évolution toponymique normale Saône.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 21 févr. 2019, 21:37

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.

Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...


Deux choses:

La première est que la limite n'est peut-être pas celle que j'ai indiqué (la confluence Doubs/Saône).

La seconde est que l'inscription Sauconna trouvée à Chalon sur Saône est peut-être postérieure à l'adoption de ce nom pour cette partie.

Il est possible aussi que la Saône ait porté le nom de Sequana par les séquanes et le nom de Arar par les héduens ou plutôt les ambarres, jusqu'à ce que le nom de Sauconna s'applique à tout son cours .... ?


Concernant les noms de la Saône (Arar/Sauconna),je ne crois pas aux 2 options que tu proposes,à savoir qu'une partie de la rivière s'appelait d'un nom et l'autre partie de l'autre nom, ni l'autre option qui suggére que les Eduens l'appelait d'un nom et les Séquanes de l'autre.

(...)

2) Ensuite Ammien Marcellin,auteur du IVe siècle après JC,qui écrit a propos de la Saône en décrivant paradoxalement le cours du Rhône,dans son grand ouvrage "Histoire de Rome",XV,11,17:

"De là, sans avoir rien perdu de ses eaux,il (le Rhône) passe entre la Savoie et le pays des Séquanais, poursuit son cours, laissant à sa droite la Viennoise, à sa gauche la Lyonnaise, et forme brusquement un coude après s'être associé à l'Arar, originaire de la première Germanie, qu'on appelle dans ce pays la Saône, et qui perd son nom dans cette rencontre."

En latin,la partie clé concernant la Saône:"....[b]Ararim quem Sauconnam appellant…"[/b]



Pour moi la partie clé, c'est tout ça : Ararim, quem Sauconnam appellant, (inter Germaniam primam fluentem) suum in nomen adsciscit, et c'est traduit par "itinera electronica" comme suit : l'Arar, originaire de la première Germanie, qu'on appelle dans ce pays la Saône, et qui perd son nom dans cette rencontre.

Si la traduction rend correctement le sens de la phrase (je n'ai pas le temps de vérifier en détail), ce sont bien les habitants de la Germanie Première qui appellent l'Arar "Saône". Or la Séquanie fait partie de la Germanie Première, mais pas les Héduens! Ces derniers font partie de la Lyonnaise à cette époque (là encore, je n'ai pas eu le temps de vérifier précisément les dates). Nous avons donc une Saône qui, dans sa partie amont coule dans la Séquanie appartenant à La Germanie dont Ammien Marcellin dit qu'elle est nommée Sauconna par ces derniers. Puis une zone où elle coule entre la Germanie et la Lyonnaise servant de limite. Et enfin, la partie aval où la Saône s'appelle "Arar", jusqu'à son confluent avec le Rhône.

Ceci reste à vérifier (la traduction et les dates), en attendant voici une carte où sont représentées, La Germanie Supérieure, la Lyonnaise et La Saône:

Image
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 21 févr. 2019, 22:28

municio a écrit :
2 auteurs antiques peuvent peut être nous aider à y voir plus clair:

1) D'abord Plutarque,auteur de la 2e partie du 1er siècle et du début du 2e siècle après JC,qui écrit à propos de la Saône,dans un ouvrage intitulé "Des noms des fleuves et des montagnes et des objets qu'on y trouve",chapitre VI:

"L' Arar est un fleuve de la Gaule Celtique, ainsi nommé, parce qu'il se joint au Rhône, près du pays des Allobroges. Il s'appelait anciennement Brigoulos, et changea de nom à l'occasion suivante: Arar ayant été chassé dans les bois, y trouva son frère Celtibéros, qui avait été déchiré par des bêtes féroces. Dans la douleur qu'il en eut, il se perça de son épée, et se jeta dans le fleuve Brigoulos, qui de son nom fut appelé Arar."

(...)

- D'abord Brigoulos (en grec et en gaulois,Brigulus en latin),le nom initial.


Ça, c'est très intéressant! Ça semble compléter un ensemble de toponymes gaulois présents en même temps chez les Héduens et chez les Séquanes, avec une racine Baregs --> Bregs --> Brex --> Bress --> Bez --> Biz ou Varegs --> Varx --> Vars --> Vez, etc ... Avec des noms comme: Ambivarètes, Bibracte, Vesontio, Besançon, Vesoul, Vars, Bregille, Burgille, Bourg, Bresse, Brisach, Vèze, Bèze, Brise, Birse, Vers , Bersaillin, etc, etc ...

Il y a notamment pas mal d'affluents de la Saône qui portent des noms tels que la Bèze, la Vèze, La Brize/Brizotte, etc ...
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 03 mars 2019, 10:59

obelix a écrit :Si la traduction rend correctement le sens de la phrase (je n'ai pas le temps de vérifier en détail), ce sont bien les habitants de la Germanie Première qui appellent l'Arar "Saône". Or la Séquanie fait partie de la Germanie Première, mais pas les Héduens! Ces derniers font partie de la Lyonnaise à cette époque (là encore, je n'ai pas eu le temps de vérifier précisément les dates). Nous avons donc une Saône qui, dans sa partie amont coule dans la Séquanie appartenant à La Germanie dont Ammien Marcellin dit qu'elle est nommée Sauconna par ces derniers. Puis une zone où elle coule entre la Germanie et la Lyonnaise servant de limite. Et enfin, la partie aval où la Saône s'appelle "Arar", jusqu'à son confluent avec le Rhône.

Ceci reste à vérifier (la traduction et les dates), en attendant voici une carte où sont représentées, La Germanie Supérieure, la Lyonnaise et La Saône:

Image


De retour de vacances…

Eh bien non justement,la traduction d'Itinera ne rend absolument pas correctement le sens de la phrase car elle est catastrophique!

D'abord Itinera fait une faute évidente,que l'on constate très vite,en intervertissant la droite ("dexta") et la gauche ("sinistra") concernant la Viennoise et la Lyonnaise placées toutes deux sur les rives du Rhône.Itinera écrit que la Viennoise est à droite et la Lyonnaise à gauche alors que c'est bien entendu le contraire,comme le texte le précise bien et que la carte publiée le confirme!

Mais la faute la plus grave est commise quand Itinera traduit "quem Sauconnam appellant" par "qu'on appelle dans ce pays la Saône",en sous entendant que "ce pays" est la Germanie Première (ou Supérieure),où sa mention ne vient que dans le membre de phrase suivant ("inter Germaniam primam fluentem" entre parenthèses) et pas avant.
Où Itinera a t'il vu les mots pour "ce pays" et surtout l'adjectif démonstratif "ce" ???
De plus,le verbe "appellant" est au pluriel (et non au singulier comme le suggère la traduction Itinera!) pouvant être traduit par 'ils appellent" où "ils" désigne tous les riverains gaulois de la rivière Arar-Sauconna sans exclusives,ceux de la Lyonnaise comme ceux de la Germanie Première,et non les seuls riverains de la rivière en Germanie Première comme semble l'indiquer la traduction d'Itinera.N'oublions pas que cette phrase est incluse dans un chapitre où l'auteur Ammien Marcellin parle exclusivement de la Gaule et de ses habitants les Gaulois càd de leurs fleuves,villes,divisions administratives,histoire,etc...

Enfin,je n'apprécie pas non plus qu'Itinera traduise "suum in nomen adsciscit" par "qui perd son nom dans cette rencontre" comme si c'était la Saône qui était le sujet du verbe "adsciscit" alors que c'est le Rhône qui en est le sujet,comme il l'avait déjà été du verbe "perstringit" placé avant dans la phrase.
"suum in nomen adsciscit",c'est en mot à mot "il (le Rhône) s'approprie ("adsciscit") son nom (le nom d'Arar"),impliquant dans les faits que le Rhône impose son nom à la rivière Arar qui perd le sien au confluent des 2 rivières.
La prise du nom se passe exclusivement entre le Rhodanus (le Rhône) et l'Arar (la Saône) à leur confluent et non entre l'Arar et la Sauconna je ne sais où!

Bravo pour la publication de cette carte qui éclaire bien les choses :bravo:
Modifié en dernier par municio le lun. 25 mars 2019, 21:38, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 04 mars 2019, 10:53

obelix a écrit :
municio a écrit :
2 auteurs antiques peuvent peut être nous aider à y voir plus clair:

1) D'abord Plutarque,auteur de la 2e partie du 1er siècle et du début du 2e siècle après JC,qui écrit à propos de la Saône,dans un ouvrage intitulé "Des noms des fleuves et des montagnes et des objets qu'on y trouve",chapitre VI:

"L' Arar est un fleuve de la Gaule Celtique, ainsi nommé, parce qu'il se joint au Rhône, près du pays des Allobroges. Il s'appelait anciennement Brigoulos, et changea de nom à l'occasion suivante: Arar ayant été chassé dans les bois, y trouva son frère Celtibéros, qui avait été déchiré par des bêtes féroces. Dans la douleur qu'il en eut, il se perça de son épée, et se jeta dans le fleuve Brigoulos, qui de son nom fut appelé Arar."

(...)

- D'abord Brigoulos (en grec et en gaulois,Brigulus en latin),le nom initial.


Ça, c'est très intéressant! Ça semble compléter un ensemble de toponymes gaulois présents en même temps chez les Héduens et chez les Séquanes, avec une racine Baregs --> Bregs --> Brex --> Bress --> Bez --> Biz ou Varegs --> Varx --> Vars --> Vez, etc ... Avec des noms comme: Ambivarètes, Bibracte, Vesontio, Besançon, Vesoul, Vars, Bregille, Burgille, Bourg, Bresse, Brisach, Vèze, Bèze, Brise, Birse, Vers , Bersaillin, etc, etc ...

Il y a notamment pas mal d'affluents de la Saône qui portent des noms tels que la Bèze, la Vèze, La Brize/Brizotte, etc ...

J'avoue avoir été très agréablement surpris lorsque j'ai découvert dans ce passage de Plutarque la mention du nom initial gaulois de la Saône sous le nom de Brigoulos,information dont je n'avais jamais entendu parler.
J'ai été consulter par curiosité le dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre au sujet de ce mot.
Au mot gaulois brigo signifiant force,vigueur,aux 9e et 10e lignes peut-on lire: "dans l'hydronymie l'ancien nom de la Saône Brigoulos l'Impétueuse".
J'ai été quelque peu dubitatif quand j'ai lu que pour ce dictionnaire Brigoulos signiefierait en gaulois "l'Impétueuse" ,connaissant la caractéristique de cette rivière et de ce que César a dit à son sujet en BG I,12,1:"La Saône est une rivière dont le cours, entre les terres des Héduens et celles des Séquanes et jusqu'au Rhône, est si paisible que l'oeil ne peut en distinguer la direction.",mais c'est ainsi.
Imagination gauloise contre pragmatisme et réalisme froid du général romain ?
Un monde semble séparer ces 2 conceptions...

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mar. 05 mars 2019, 11:54

La faillite d'un forum

Une fois écartés les pseudo-sites Alesia inadéquats tels Alise et Chaux ou carrément absurdes tels Mandeure, il n'en reste qu'un, c'est Salins. N'en déplaise aux atrabilaires et marchands de chimères confits dans la rancœur de leur échec à découvrir Alesia.

Ceux-là ont anéanti la recherche de la vérité historique sur ce forum. Il ne leur reste plus qu'à y poursuivre leur dialogue de sourds. :oui:

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Message non lupar obelix » mar. 05 mars 2019, 17:03

municio a écrit :J'avoue avoir été très agréablement surpris lorsque j'ai découvert dans ce passage de Plutarque la mention du nom initial gaulois de la Saône sous le nom de Brigoulos,information dont je n'avais jamais entendu parler.
J'ai été consulter par curiosité le dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre au sujet de ce mot.
Au mot gaulois brigo signifiant force,vigueur,aux 9e et 10e lignes peut-on lire: "dans l'hydronymie l'ancien nom de la Saône Brigoulos l'Impétueuse".
J'ai été quelque peu dubitatif quand j'ai lu que pour ce dictionnaire Brigoulos signiefierait en gaulois "l'Impétueuse" ,connaissant la caractéristique de cette rivière et de ce que César a dit à son sujet en BG I,12,1:"La Saône est une rivière dont le cours, entre les terres des Héduens et celles des Séquanes et jusqu'au Rhône, est si paisible que l'oeil ne peut en distinguer la direction.",mais c'est ainsi.
Imagination gauloise contre pragmatisme et réalisme froid du général romain ?
Un monde semble séparer ces 2 conceptions...


Je me méfie toujours des essais de traduction des noms propres gaulois. En général, il proviennent d'analogies faites avec le peu de noms communs parvenus jusqu'à nous. Dans le cas de Brigoulos, pourquoi ne pas le rapprocher plutôt de "brig/briga = élévation, mont, colline, forteresse"? Pourquoi plutôt l'un que l'autre ?

La Saône pourrait simplement avoir porté successivement le nom des peuples qu'elle traversait; Sauconna --> Sequanes; Arar --> Ambarres; Il me paraît tout à fait possible qu'un peuple, les Ambivarètes ait à une époque habité des deux côtés de la Saône. Il auraient laissé leur nom à la capitale des Héduens (Ambivaretes --> (am) bibaretes --> bibraetes --> bibrats --> bibratch --> bibracht --> bibract), tandis que de l'autre côté de la Saône, on aurait vu évoluer "Ambivaretes en (am)biuaretes --> (am)barets --> Ambares --> (am)bres --> Bresse. Ce peuple aurait pu s'étendre jusqu'au territoire conquis ultérieurement par les Séquanes, laissant un bon nombre de toponymes en "Bres", "Bris", "Bes", et "Ves", dont Besançon (Vesontio), Vesoul, Brisach, la Brize, La Vaize, la Brizotte, La Bézouotte, La Bèze, la (Bazerotte, etc, etc ... Sans oublier le Varais (pagus varascorum)

Peut-être que je me trompe, mais c'est le sentiment que j'ai ...
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » jeu. 07 mars 2019, 9:16

Rémus Faber a écrit :La faillite d'un forum

Une fois écartés les pseudo-sites Alesia inadéquats tels Alise et Chaux ou carrément absurdes tels Mandeure, il n'en reste qu'un, c'est Salins. N'en déplaise aux atrabilaires et marchands de chimères confits dans la rancœur de leur échec à découvrir Alesia.

Ceux-là ont anéanti la recherche de la vérité historique sur ce forum. Il ne leur reste plus qu'à y poursuivre leur dialogue de sourds. :oui:


Je signale avoir reçu, suite à ce post, un message personnel insultant de la part d'un internaute corpulent et prolixe du forum.
Sans commentaire.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 08 mars 2019, 11:40

Rémus Faber a écrit :Une fois écartés les pseudo-sites Alesia inadéquats tels Alise et Chaux ou carrément absurdes tels Mandeure, il n'en reste qu'un, c'est Salins.

Alise,Chaux ainsi que ce site absurde de Bart-Montbéliard (ou Mandeure) ne peuvent pas avoir été Alesia,on en est bien d'accord,puisqu'il est impossible d'y déplacer de manière adéquate les légions évoquées au chapitre VII,70 lors de la bataille de cavalerie du début du siège.

Nous semblions d'accord tous les 2 sur les principes suivants lorsque le sujet a été abordé il y a quelques mois (octobre 2018,pages 1327 et 1328 de ce forum) en commentant cette fameuse 1e bataille de cavalerie du siège d'Alesia: toutes les actions de cette bataille se sont déroulées dans la plaine de 3000 pas,aussi bien la bataille de cavalerie elle même que les déplacements des légions, avec comme déduction logique que le camp romain se situait bien lui aussi dans la plaine et que le camp gaulois ne pouvait qu'être limitrophe de cette même plaine.Nous en avons enfin conclu logiquement que les 2 camps (le camp gaulois et le camp romain) ne pouvaient que se retrouver placer en vis à vis à relativement faible distance l'un de l'autre pour qu'une avancée peu importante des légions placées devant le camp romain puisse provoquer une grande panique dans le camp gaulois.

Sachant que le camp gaulois se situe sur le côté oriental du site d'Alesia (BG VII,69),entrainant comme conséquence qu'une partie au moins de la plaine se situe elle aussi du côté oriental,comment,étant d'accord avec les principes énoncés plus haut ,peux tu affirmer que Salins puisse être Alesia puisqu'à l'est de ce site ne se trouve pas une plaine mais seulement la présence d'une vallée étroite où se situe la ville actuelle de Salins les Bains,la plaine du site étant la plaine dite de Marnoz placée au nord de l'entité ?
Il me semble y avoir une contradiction flagrante entre les principes auxquels tu adhères et ce site de Salins qui ne peut pas les satisfaire.

Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » sam. 09 mars 2019, 10:19

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :Une fois écartés les pseudo-sites Alesia inadéquats tels Alise et Chaux ou carrément absurdes tels Mandeure, il n'en reste qu'un, c'est Salins.

Alise,Chaux ainsi que ce site absurde de Bart-Montbéliard (ou Mandeure) ne peuvent pas avoir été Alesia,on en est bien d'accord,puisqu'il est impossible d'y déplacer de manière adéquate les légions évoquées au chapitre VII,70 lors de la bataille de cavalerie du début du siège.

Nous semblions d'accord tous les 2 sur les principes suivants lorsque le sujet a été abordé il y a quelques mois (octobre 2018,pages 1327 et 1328 de ce forum) en commentant cette fameuse 1e bataille de cavalerie du siège d'Alesia: toutes les actions de cette bataille se sont déroulées dans la plaine de 3000 pas,aussi bien la bataille de cavalerie elle même que les déplacements des légions, avec comme déduction logique que le camp romain se situait bien lui aussi dans la plaine et que le camp gaulois ne pouvait qu'être limitrophe de cette même plaine.Nous en avons enfin conclu logiquement que les 2 camps (le camp gaulois et le camp romain) ne pouvaient que se retrouver placer en vis à vis à relativement faible distance l'un de l'autre pour qu'une avancée peu importante des légions placées devant le camp romain puisse provoquer une grande panique dans le camp gaulois.

Sachant que le camp gaulois se situe sur le côté oriental du site d'Alesia (BG VII,69),entrainant comme conséquence qu'une partie au moins de la plaine se situe elle aussi du côté oriental,comment,étant d'accord avec les principes énoncés plus haut ,peux tu affirmer que Salins puisse être Alesia puisqu'à l'est de ce site ne se trouve pas une plaine mais seulement la présence d'une vallée étroite où se situe la ville actuelle de Salins les Bains,la plaine du site étant la plaine dite de Marnoz placée au nord de l'entité ?
Il me semble y avoir une contradiction flagrante entre les principes auxquels tu adhères et ce site de Salins qui ne peut pas les satisfaire.


Je réponds bien volontiers, mais brièvement en raison de mon proche départ en voyage.
Quatre points:
1) Oui BG est clair: le camp gaulois est en bordure de la plaine; la maceria marque la frontière entre les 2 surfaces.
2) Il en découle qu'une partie de la plaine est adjacente à au moins une partie de la colline oppidale, celle occupée par le camp gaulois en pente, tourné vers l'est.
3) On ne peut rien dire de plus avec BG quant aux positions relatives de la plaine et de la colline oppidale. Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que la plaine s'étend essentiellement ou partiellement vers l'est de l'oppidum.
4) Le site de Salins répond à la condition 2) impérative si le camp gaulois est situé sous le mur gaulois de Salgret.

Le point 4) est l'un des éléments les plus troublants de la ressemblance entre Alesia-BG et Salins

municio
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 13 mars 2019, 6:51

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.

Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...


Deux choses:

La première est que la limite n'est peut-être pas celle que j'ai indiqué (la confluence Doubs/Saône).

La seconde est que l'inscription Sauconna trouvée à Chalon sur Saône est peut-être postérieure à l'adoption de ce nom pour cette partie.

Il est possible aussi que la Saône ait porté le nom de Sequana par les séquanes et le nom de Arar par les héduens ou plutôt les ambarres, jusqu'à ce que le nom de Sauconna s'applique à tout son cours ... ?

Le nom de la déesse tutélaire Souconna donnée à une source de Chalon sur Saône trouvée sur une stèle de statue de la ville infirme complètement le fait que le nom de Souconna n'ait été utilisé uniquement que par les Séquanes.
Je pense au contraire que c'est le développement extraordinaire de cette ville de Chalon sur Saône lors de la période gallo romaine de l'Empire qui a permis à cette ville d'imposer le nom de la déesse tutélaire d'une de ses sources à toute la rivière.

D'autre part,la Saône n'a jamais porté de nom de Séquana.
Sequana et Souconna (ou Sauconna) étaient deux déesses tutélaires différentes n'ayant aucun rapport entre elles à part le fait d'avoir donné leur nom à des lieux hydrographiques.
Les Eduens de la ville la plus importante et florissante de leur territoire n'auraient jamais accepté d'adopter un nom (Sequana) pouvant évoquer de trop près leurs concurrents et rivaux Séquanes,que ce soit pour le fleuve qui baigne leur ville ou pour une de leur source fétiche.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 17 mars 2019, 7:52

Rémus Faber a écrit :3) On ne peut rien dire de plus avec BG quant aux positions relatives de la plaine et de la colline oppidale. Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que la plaine s'étend essentiellement ou partiellement vers l'est de l'oppidum.

Une plaine limitrophe d'un coteau tourné vers l'est (dardé des rayons du soleil levant) supportant le camp gaulois ne peut être placée en partie ou en totalité que dans son prolongement càd se situer à l'est du coteau et du camp.
C'est limpide.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 17 mars 2019, 8:04

Rémus Faber a écrit :2) Il en découle qu'une partie de la plaine est adjacente à au moins une partie de la colline oppidale, celle occupée par le camp gaulois en pente, tourné vers l'est.
4) Le site de Salins répond à la condition 2) impérative si le camp gaulois est situé sous le mur gaulois de Salgret.

Le coteau Sanijura-Salgret dont le pied commence juste derrière le site industriel désaffecté de Sanijura et se termine en haut tout près de la ferme de Salgret,lieu sur lequel aurait été situé le camp gaulois sous le mur dit de Salgret,n'est pas tourné vers l'est mais vers le nord.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 18 mars 2019, 15:53

obelix a écrit :Je me méfie toujours des essais de traduction des noms propres gaulois. En général, il proviennent d'analogies faites avec le peu de noms communs parvenus jusqu'à nous. Dans le cas de Brigoulos, pourquoi ne pas le rapprocher plutôt de "brig/briga = élévation, mont, colline, forteresse"? Pourquoi plutôt l'un que l'autre ?

Brigoulos semble tout de même plus proche de brigo que de briga à cause de la voyelle "o" commune.
Je ne vois pas le rapport que pourrait avoir la Saône avec le mot briga = élévation,mont,colline,forteresse.


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