
Plus loin dans la même "Cosmographie de l'Anonyme de Ravenne" (VII° siècle), on trouve 3 "civitates" situées au bord du Doubs (Duba): Busuntius, Mandroda et Portin correspondant à Besançon, Mandeure et Porrentruy? (j'ai des doutes sur Porrentruy)

Jacques Lacroix oublie de mentionner quelque chose de très important. A moins que ce soit toi qui l'aies caché ...municio a écrit : Jacques Lacroix dans ses livres sur "Les noms d'origine gauloise" et plus précisément dans celui de "La Gaule des activités économiques" écrit à ce sujet en page 219:
Epamantuduro (cette dernière confirmée par les variantes Epamantuduru,Epimanturo)(Jeannin,1986,39;Billy,1993,71);la graphie avec -t- ne saurait donc être considérée comme une erreur de copiste.
Si tu veux vérifier, voici le lien https://books.google.fr/books?id=0AkTAA ... ru&f=falsemunicio a écrit :Mais comme la graphie EPAMANTUDURUM et plus encore les commentaires de J. Lacroix et P.Y. Lambert affaiblissent sinon ruinent ta thèse Mandubiens/Mandeure,tu les ignores...
Dommage pour la manifestation de la vérité.
Toujours pris dans des textes et des livres vieux comme Hérode dont personne n'a jamais entendu parlé comme tu as toujours l'habitude de le faire...obelix a écrit :Plus loin dans la même "Cosmographie de l'Anonyme de Ravenne" (VII° siècle), on trouve 3 "civitates" situées au bord du Doubs (Duba): Busuntius, Mandroda et Portin correspondant à Besançon, Mandeure et Porrentruy? (j'ai des doutes sur Porrentruy)
Il y a dans la cosmographie de Ravenne pas mal déformations de noms et d'approximations géographiques, mais c'est c'est un témoignage unique pour l'époque ... L'auteur anonyme semble pourtant procéder avec méthode; Il cite d'abord les quatre grandes capitales d'une région comptant Langres, Besançon, Naix aux Forges et Mandeure, puis plus loin, les trois civitates de la Séquanie: Besançon, Mandeure et Port sur Saône (je pense qu'on ne peut pas en douter, c'est pourquoi j'avais précisé avoir un doute ...). qui sont les capitales des trois principaux pagi de Séquanie. Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter au fait qu'il situe Portin "juxta Duba" dans une description aussi large que celle contenue dans cet ouvrage.municio a écrit :
Toujours pris dans des textes et des livres vieux comme Hérode dont personne n'a jamais entendu parlé comme tu as toujours l'habitude de le faire...
Portin sur le Doubs ???
Si c'est le Portin qui a donné plus tard la région du Portois (voir l'érudit Louis Gollut),il semble qu'il y ait erreur et confusion car d'après les différents spécialistes,le Portois serait la région se situant autour de Port sur Saône en Haute Saône.
Je sais personnellement qu'une ancienne voie romaine se situant sur la commune de Semmadon (Haute Saône) à l'ouest de la Saône desservant les sites de Port sur Saône,Chargey les Port et Port d'Atelier sur la Saône était notée sur le cadastre napoléonien de cette commune "Chemin des Port(s)".
Il semble bien qu'il y ait eu sur ce cas (Portin) pour le moins une confusion de rivière:le Doubs au lieu de la Saône!
Un peu de sérieux serait nécessaire tout de même....
Il y a dans la "cosmographie de Ravenne" une description introduite avec les mêmes termes que celle des cités situées "Juxta Duba", c'est celle des cités "juxta Rhenum". Or, toutes les villes identifiées avec certitude se trouvent au bord du Rhin. Il se pourrait donc que ce soit aussi le cas pour les trois villes situées "juxta Duba" (Mandeure, Besançon et Portin), d'autant plus que la racine "port" est très courante au bord des rivières y-compris au bord du Doubs où on trouve "Port Douvot", "Port Aubert", "Port Arthur", Port Parcey, Port Brochet, etc.municio a écrit : Toujours pris dans des textes et des livres vieux comme Hérode dont personne n'a jamais entendu parlé comme tu as toujours l'habitude de le faire...
Portin sur le Doubs ???
Si c'est le Portin qui a donné plus tard la région du Portois (voir l'érudit Louis Gollut),il semble qu'il y ait erreur et confusion car d'après les différents spécialistes,le Portois serait la région se situant autour de Port sur Saône en Haute Saône.
Je sais personnellement qu'une ancienne voie romaine se situant sur la commune de Semmadon (Haute Saône) à l'ouest de la Saône desservant les sites de Port sur Saône,Chargey les Port et Port d'Atelier sur la Saône était notée sur le cadastre napoléonien de cette commune "Chemin des Port(s)".
Il semble bien qu'il y ait eu sur ce cas (Portin) pour le moins une confusion de rivière:le Doubs au lieu de la Saône!
Un peu de sérieux serait nécessaire tout de même....
A propos de Louis Gollut, il cite les mandubiens au tout début de son livre après avoir dit que le Rhin sépare la Séquanie des Germains, le Rhône des premières conquêtes des romains (provincia), la Seine et la Saône des Héduens, et le Mont Jura des Helvètes. Et enfin, il dit que la montagne de Voge sépare la Séquanie d'avec ceux de Trèves, Mandubiens, Leucois qui venaient border ce mont et le Rhin. L'éditeur a ajouté en parenthèses (Bassigny, et pays Verdunnois et de Toul). Il y a dans cette dernière description, matière à réflexion ... Premièrement, il cite la Saône et la Seine comme limite avec les Héduens, ensuite il ne mentionne pas les Lingons ... C'est étrange! Est-ce qu'il considère que les Lingons sont Héduens? Que la montagne de Voge couvre aussi le Bassigny ? Que les Médiomatriques faisaient partie des Trévires ?municio a écrit : Si c'est le Portin qui a donné plus tard la région du Portois (voir l'érudit Louis Gollut),il semble qu'il y ait erreur et confusion car d'après les différents spécialistes,le Portois serait la région se situant autour de Port sur Saône en Haute Saône.
Non,pour Gollut,il est clair que les Mandubiens correspondent aux Lingons.obelix a écrit : Il y a dans cette dernière description, matière à réflexion ... Premièrement, il cite la Saône et la Seine comme limite avec les Héduens, ensuite il ne mentionne pas les Lingons ... C'est étrange! Est-ce qu'il considère que les Lingons sont Héduens?
Dans la version non épurée (en haut),càd le texte original,l'auteur Louis Gollut fait correspondre les 3 peuples cités (Mandubiens,Trévires et Leucois) avec les 3 lieux cités entre parenthèses (le Bassigny,le pays du Verdunois et le pays de Toul): les Mandubiens (ou Lingons) occupent le Bassigny,les Trévires le pays du Verdunois (Verdun et ses environs) et les Leucois (ou Leuques) le pays de Toul.
Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.
En effet,ce passage confirme bien que lorsque l'auteur Louis Gollut parle des Mandubiens,c'est bien des Lingons qu'il s'agit,comme il l'avait déjà fait au passage étudié précédemment.
Deux choses:municio a écrit :Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...
C'est facile pour un comtois qui sait que la Bourgogne était constituée d'un duché et d'un comté qui était peuplés de Duchois et de Comtois!municio a écrit : Il fallait juste décrypter que "les Duchois" = ceux du Duchois = ceux du Duché de Bourgogne.
Concernant les noms de la Saône (Arar/Sauconna),je ne crois pas aux 2 options que tu proposes,à savoir qu'une partie de la rivière s'appelait d'un nom et l'autre partie de l'autre nom, ni l'autre option qui suggére que les Eduens l'appelait d'un nom et les Séquanes de l'autre.obelix a écrit :Deux choses:municio a écrit :Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...
La première est que la limite n'est peut-être pas celle que j'ai indiqué (la confluence Doubs/Saône).
La seconde est que l'inscription Sauconna trouvée à Chalon sur Saône est peut-être postérieure à l'adoption de ce nom pour cette partie.
Il est possible aussi que la Saône ait porté le nom de Sequana par les séquanes et le nom de Arar par les héduens ou plutôt les ambarres, jusqu'à ce que le nom de Sauconna s'applique à tout son cours .... ?
Pour moi la partie clé, c'est tout ça : Ararim, quem Sauconnam appellant, (inter Germaniam primam fluentem) suum in nomen adsciscit, et c'est traduit par "itinera electronica" comme suit : l'Arar, originaire de la première Germanie, qu'on appelle dans ce pays la Saône, et qui perd son nom dans cette rencontre.municio a écrit :Concernant les noms de la Saône (Arar/Sauconna),je ne crois pas aux 2 options que tu proposes,à savoir qu'une partie de la rivière s'appelait d'un nom et l'autre partie de l'autre nom, ni l'autre option qui suggére que les Eduens l'appelait d'un nom et les Séquanes de l'autre.obelix a écrit :Deux choses:municio a écrit :Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...
La première est que la limite n'est peut-être pas celle que j'ai indiqué (la confluence Doubs/Saône).
La seconde est que l'inscription Sauconna trouvée à Chalon sur Saône est peut-être postérieure à l'adoption de ce nom pour cette partie.
Il est possible aussi que la Saône ait porté le nom de Sequana par les séquanes et le nom de Arar par les héduens ou plutôt les ambarres, jusqu'à ce que le nom de Sauconna s'applique à tout son cours .... ?
(...)
2) Ensuite Ammien Marcellin,auteur du IVe siècle après JC,qui écrit a propos de la Saône en décrivant paradoxalement le cours du Rhône,dans son grand ouvrage "Histoire de Rome",XV,11,17:
"De là, sans avoir rien perdu de ses eaux,il (le Rhône) passe entre la Savoie et le pays des Séquanais, poursuit son cours, laissant à sa droite la Viennoise, à sa gauche la Lyonnaise, et forme brusquement un coude après s'être associé à l'Arar, originaire de la première Germanie, qu'on appelle dans ce pays la Saône, et qui perd son nom dans cette rencontre."
En latin,la partie clé concernant la Saône:"....Ararim quem Sauconnam appellant…"
Ça, c'est très intéressant! Ça semble compléter un ensemble de toponymes gaulois présents en même temps chez les Héduens et chez les Séquanes, avec une racine Baregs --> Bregs --> Brex --> Bress --> Bez --> Biz ou Varegs --> Varx --> Vars --> Vez, etc ... Avec des noms comme: Ambivarètes, Bibracte, Vesontio, Besançon, Vesoul, Vars, Bregille, Burgille, Bourg, Bresse, Brisach, Vèze, Bèze, Brise, Birse, Vers , Bersaillin, etc, etc ...municio a écrit :
2 auteurs antiques peuvent peut être nous aider à y voir plus clair:
1) D'abord Plutarque,auteur de la 2e partie du 1er siècle et du début du 2e siècle après JC,qui écrit à propos de la Saône,dans un ouvrage intitulé "Des noms des fleuves et des montagnes et des objets qu'on y trouve",chapitre VI:
"L' Arar est un fleuve de la Gaule Celtique, ainsi nommé, parce qu'il se joint au Rhône, près du pays des Allobroges. Il s'appelait anciennement Brigoulos, et changea de nom à l'occasion suivante: Arar ayant été chassé dans les bois, y trouva son frère Celtibéros, qui avait été déchiré par des bêtes féroces. Dans la douleur qu'il en eut, il se perça de son épée, et se jeta dans le fleuve Brigoulos, qui de son nom fut appelé Arar."
(...)
- D'abord Brigoulos (en grec et en gaulois,Brigulus en latin),le nom initial.