Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 01 oct. 2018, 12:51

Rémus Faber a écrit :Dont acte; que penses-tu de cette comparaison?


C'est du niveau 8 ans ! :oui:
Solem lucerna non ostenderent

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 01 oct. 2018, 16:28

obelix a écrit :Voici chez Pline l'Ancien, une phrase qui commence par "reliquis". J'ai un petit doute sur la ponctuation et je verrais le mot "sapientia" avant les deux points. Je n'ai pas le temps d'analyser plus, je dois partir ...

Pline l'Ancien "Histoire naturelle" VII;31:

Reliquis animi bonis praestitere ceteros mortales: sapientia ob id Cati, Corculi apud Romanos cognominati, apud Graecos Socrates, oraculo Apollinis Pythii praelatus cunctis.

Plusieurs l'ont emporté sur les autres hommes en sagesse : tels furent chez les Romains ceux qu'on surnomma Catus (avisé) et Coculus (sensé) pour cette raison, et, chez les Grecs, Socrate, qui fut mis au-dessus de tous les mortels par l'oracle d'Apollon Pythien.

Je pensais que le sujet était "reliquis partibus",je vois que tu t'en éloignes et que tu es en plus obligé d'aller racler les fonds de tiroir d'autres auteurs antiques pour sembler dénicher un texte qui pourrait correspondre à ta vaine thèse.

Il y avait pourtant dans le BG en 7,80 un passage écrit par César contenant "ex reliquis partibus" que tu t'es bien gardé de mentionner:

Cum a meridie prope ad solis occasum dubia victoria dubiaretur,Germani una in parte confertis turmis in hostes impetum fecerunt eosque propulerunt;quibus in fugam conjectis sagittarii circumienti interfectique sunt.Item ex reliquis partibus nostri cedebtes usque ad castra insecuti sui colligendi facultatem non dederunt.

On avait combattu depuis midi jusqu'au coucher du soleil, et la victoire était encore incertaine, lorsque les Germains, réunis sur un seul point, en escadrons serrés, se précipitèrent sur l'ennemi et le repoussèrent. Les archers, abandonnés dans cette déroute, furent enveloppés et taillés en pièces, et les fuyards poursuivis de tous côtés jusqu'à leur camp, sans qu'on leur donnât le temps de se rallier.
Modifié en dernier par municio le mar. 02 oct. 2018, 10:53, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » lun. 01 oct. 2018, 16:48

On constate dans ce texte la présence de "una in parte" avec la préposition "in" venant s'intercaler entre l'adjectif "una" et le substantif "parte",éxemple caractéristique d'une préposition monosyllabique ("in") venant s'intercaler entre l'adjectif et le substantif.
Manneter avait analysé et signalé la même chose pour "reliquis ex omnibus partibus" avec la préposition "ex".

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mar. 02 oct. 2018, 11:39

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Dont acte; que penses-tu de cette comparaison?


C'est du niveau 8 ans ! :oui:


Donc tu admets que ton truc est à Alesia ce qu'une vache est à une girafe.
Si tu préfères les métaphores aviaires, on pourrait dire aussi "ce qu'une dinde est à une autruche"

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 02 oct. 2018, 12:48

Pffffffff ! :baille:
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 10:42

obelix a écrit :
municio a écrit :De plus,ne désigne pas la taille des parties (grande ou petite) mais leur répartition (les autres,l'une).

Toutes les autres sauf une, comme pour Alésia.

Non,à Alesia,une: la plaine,puis toutes les autres: les collines de la ceinture.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 10:43

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : De plus, on constate en BG IV;32 la possibilité d'employer "reliquis" pour désigner la plus grande partie avant de désigner, la plus petite partie de quelque chose.

La comparaison avec la description d'Alesia ne s'applique pas

Et pourquoi donc ?
Si "reliquis" est employé ici avant una uniquement pour des raisons d'ordre chronologique, César a certainement employé reliquis avant "pars collis" pour les mêmes raisons, afin de respecter l'ordre qu'il utilise pour décrire toutes les oppida, d'abord toutes les parties protégées par la nature, ensuite la partie unique qui constitue l'accès le plus facile qui est fortifié par l'homme. Il y a bien une chronologie à respecter dans le récit de César ...


La description d'un site est tout le contraire en littérature du déroulement d'actions dans le temps que constitue un récit chronologique.
La description du site d'Alesia n'est pas sujette au temps qui passe.

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Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 10:49

obelix a écrit :Si "reliquis" est employé ici avant una uniquement pour des raisons d'ordre chronologique, César a certainement employé reliquis avant "pars collis" pour les mêmes raisons, afin de respecter l'ordre qu'il utilise pour décrire toutes les oppida, d'abord toutes les parties protégées par la nature, ensuite la partie unique qui constitue l'accès le plus facile qui est fortifié par l'homme.

Je conteste complétement l'ordre et la distinction que tu fais.
En effet,la plaine ne constituait en rien un espace de la nature qui protégeait l'oppidum,bien au contraire!
C'était un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum.
Le déroulement de la bataille d'Alesia l'a bien montré.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 03 oct. 2018, 12:48

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :De plus,ne désigne pas la taille des parties (grande ou petite) mais leur répartition (les autres,l'une).

Toutes les autres sauf une, comme pour Alésia.

Non,à Alesia,une: la plaine,puis toutes les autres: les collines de la ceinture.


Tu fais de la contestation systématique! Toi, tu te permets d'écrire "(les autres,l'une)", mais quand c'est moi, ça pose problème ! :invis:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 03 oct. 2018, 12:53

municio a écrit :La description d'un site est tout le contraire en littérature du déroulement d'actions dans le temps que constitue un récit chronologique.
La description du site d'Alesia n'est pas sujette au temps qui passe.


Elle n'est peut-être pas sujette au temps qui passe, mais comment expliques-tu que César décrit toujours les oppida en commençant par la grande partie, puis la plus petite et qu'il aurait fait le contraire uniquement pour Alésia. Aurait-il fait ça simplement pour te plaire ? Y-aurait-il une autre raison ?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 12:59

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :De plus,ne désigne pas la taille des parties (grande ou petite) mais leur répartition (les autres,l'une).

Toutes les autres sauf une, comme pour Alésia.

Non,à Alesia,une: la plaine,puis toutes les autres: les collines de la ceinture.


Tu fais de la contestation systématique! Toi, tu te permets d'écrire "(les autres,l'une)", mais quand c'est moi, ça pose problème ! :invis:

Pourquoi dis tu ça ?
On partait de ton analyse de BG IV,32 où tu utilisais ce vocabulaire.
J'ai simplement gardé ce même vocabulaire pour plus de compréhension même si en parlant strictement de BG VII,69 j'en aurais changé.
Et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué,j'en ai changé l'ordre: l'une,puis les autres...
Modifié en dernier par municio le mer. 03 oct. 2018, 18:57, modifié 1 fois.

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Message non lupar obelix » mer. 03 oct. 2018, 13:03

municio a écrit :Je conteste complètement l'ordre et la distinction que tu fais.
En effet,la plaine ne constituait en rien un espace de la nature qui protégeait l'oppidum,bien au contraire!
C'était un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum.
Le déroulement de la bataille d'Alésia l'a bien montré.


C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 03 oct. 2018, 13:08

municio a écrit :Pourquoi dis tu ça ?
On partait de ton analyse de BG IV,32 où tu utilisais ce vocabulaire mon cher...
J'ai simplement gardé ce même vocabulaire pour plus de compréhension même si en parlant strictement de BG VII,69 j'en aurais changé.
Et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué,j'en ai changé l'ordre: l'une,puis les autres...


Bon, je ne vais pas m'amuser à modifier les citations ...
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 13:09

obelix a écrit :
municio a écrit :La description d'un site est tout le contraire en littérature du déroulement d'actions dans le temps que constitue un récit chronologique.
La description du site d'Alesia n'est pas sujette au temps qui passe.


Elle n'est peut-être pas sujette au temps qui passe, mais comment expliques-tu que César décrit toujours les oppida en commençant par la grande partie, puis la plus petite et qu'il aurait fait le contraire uniquement pour Alésia. Aurait-il fait ça simplement pour te plaire ? Y-aurait-il une autre raison ?


Non,il a simplement changé l'ordre à Alesia: la plaine sur le petit segment puis les collines de la ceinture et l'espace médiocre sur le grand.
Mentionné avant ou après,l'ordre n'a pas d'importance.
C'est leur mention qui l'est!

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 03 oct. 2018, 13:20

obelix a écrit :
municio a écrit :Je conteste complètement l'ordre et la distinction que tu fais.
En effet,la plaine ne constituait en rien un espace de la nature qui protégeait l'oppidum,bien au contraire!
C'était un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum.
Le déroulement de la bataille d'Alésia l'a bien montré.


C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...

C'est démontré par tout ce qui s'y est passé:la 1e bataille de cavalerie au début du siège puis les 2 premières batailles de l'armée de secours contre les Romains plus tard.
Un autre indice est l'extrême puissance des fortifications romaines à cet endroit obligeant les Gaulois à rechercher un autre lieu pour leur ultime attaque.
Si les fortifications romaines y étaient très puissantes,c'est que cet endroit était très vulnérable mais aussi forcément très important stratégiquement.

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 03 oct. 2018, 22:48

obelix a écrit :
municio a écrit :Je conteste complètement l'ordre et la distinction que tu fais.
En effet,la plaine ne constituait en rien un espace de la nature qui protégeait l'oppidum,bien au contraire!
C'était un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum.
Le déroulement de la bataille d'Alésia l'a bien montré.


C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...


C'est ce point-là qui condamne essentiellement et absolument ton truc. :depelle:

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 03 oct. 2018, 23:50

Rémus Faber a écrit :
C'est ce point-là qui condamne essentiellement et absolument ton truc. :depelle:


Mon truc n'est pas condamné, il a encore servi il y a peu de temps ... ::)
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 04 oct. 2018, 0:02

municio a écrit :C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...

C'est démontré par tout ce qui s'y est passé:la 1e bataille de cavalerie au début du siège puis les 2 premières batailles de l'armée de secours contre les Romains plus tard.
Un autre indice est l'extrême puissance des fortifications romaines à cet endroit obligeant les Gaulois à rechercher un autre lieu pour leur ultime attaque.
Si les fortifications romaines y étaient très puissantes,c'est que cet endroit était très vulnérable mais aussi forcément très important stratégiquement.[/quote]

D'après ce que j'ai compris, il faut passer par le camp "ad orientem solem" pour se rendre à l'intérieur de l'oppidum. Par conséquent, l'accès à l'oppidum est le camp, pas la plaine.
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » jeu. 04 oct. 2018, 9:17

obelix a écrit :
municio a écrit :C'est démontré où que la plaine est un véritable boulevard d'invasion et d'accès à cet oppidum ? :euh:
Moi, j'ai lu qu'on voyait bien qu'on ne pouvait prendre cet oppidum autrement que par un siège ...

C'est démontré par tout ce qui s'y est passé:la 1e bataille de cavalerie au début du siège puis les 2 premières batailles de l'armée de secours contre les Romains plus tard.
Un autre indice est l'extrême puissance des fortifications romaines à cet endroit obligeant les Gaulois à rechercher un autre lieu pour leur ultime attaque.
Si les fortifications romaines y étaient très puissantes,c'est que cet endroit était très vulnérable mais aussi forcément très important stratégiquement.


D'après ce que j'ai compris, il faut passer par le camp "ad orientem solem" pour se rendre à l'intérieur de l'oppidum. Par conséquent, l'accès à l'oppidum est le camp, pas la plaine.[/quote]

Et il faut venir de la plaine pour accéder au camp gaulois via les portes de la maceria qui marque la frontière entre les deux.
Voir l'épisode de la fin de la 2° bataille de cavalerie

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 04 oct. 2018, 12:44

Rémus Faber a écrit :
Et il faut venir de la plaine pour accéder au camp gaulois via les portes de la maceria qui marque la frontière entre les deux.
Voir l'épisode de la fin de la 2° bataille de cavalerie


Pas obligatoirement !
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