Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2544
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 27 sept. 2018, 4:01

obelix a écrit :
municio a écrit :On constate que lors de toutes ces descriptions,César commence par mentionner le grand segment,pour finir par le petit.
Pour Alesia,César fait l'inverse,il commence par parler du petit segment,celui de la plaine,pour finir par le grand,l'espace médiocre séparant les collines de l'oppidum.
Mais le principe reste exactement le même.

Justement, je pense que la description d'Alésia a été faite comme pour les autres sites : D'abord le grand segment qui est l'espace médiocre, puis le petit, qui est la partie de la colline protégée par le camp gaulois du côté de l'entrée de l'oppidum.

En fait,tu prends César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile:il annonce le grand segment constitué par l'espace médiocre et les collines autour de l'oppidum en commençant par le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus" càd "sur tous les autres côtés" sans avoir mentionné avant le côté initial (le petit segment).
C'est illogique et absurde.
Pourtant,par cette formulation,César indique bien que le tour de table est terminé.
S'il est terminé,c'est forcément que le petit segment a été mentionné avant.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14921
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 27 sept. 2018, 7:57

municio a écrit :En fait,tu prends César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile:il annonce le grand segment constitué par l'espace médiocre et les collines autour de l'oppidum en commençant par le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus" càd "sur tous les autres côtés" sans avoir mentionné avant le côté initial (le petit segment).
C'est illogique et absurde.


Tu dois donc trouver "illogique et absurde" la phrase suivante qui pourtant est de César :

(BG IV;32) Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, suspicati hostes huc nostros esse uenturos noctu in siluis delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans les autres endroits, et un seul étant resté intact, les ennemis présumant que nous y viendrions, s'étaient cachés la nuit dans les bois.

Même en français où l'ordre des mots est beaucoup moins libre je ne trouve pas absurde de dire :

Sur toutes les autres parties, des collines, sous le mur, une partie de la colline entourent l'oppidum.
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2544
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 27 sept. 2018, 8:09

obelix a écrit :Il y a un autre "quae pars" en BG III;20:

Eodem fere tempore P. Crassus, cum in Aquitaniam peruenisset, quae pars, ut ante dictum est, et regionum latitudine et multitudine hominum tertia pars Galliae est aestimanda, cum intellegeret in iis locis sibi bellum gerendum ubi paucis ante annis L. Valerius Praeconinus legatus exercitu pulso interfectus esset atque unde L. Manlius proconsul impedimentis amissis profugisset, non mediocrem sibi diligentiam adhibendam intellegebat.

Presque à la même époque, P. Crassus était arrivé dans l'Aquitaine, pays qui, à raison de son étendue et de sa population, peut être estimé, comme nous l'avons dit, le tiers de la Gaule. Songeant qu'il aurait à faire la guerre dans les mêmes lieux où, peu d'années auparavant, le lieutenant L. Valérius Préconinus avait été vaincu et tué, et d'où le proconsul Manlius avait été chassé après avoir perdu ses bagages, il crut qu'il ne pouvait déployer trop d'activité.

C'est bien de nous signaler la présence d'un autre "quae pars" dans le BG,mais selon toi que représente ce "quae" ?
Est il un pronom relatif et si oui quelle est la proposition relative qui le suit ?
Pourrais tu nous en dire plus ?

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2544
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 27 sept. 2018, 18:39

obelix a écrit :
municio a écrit :En fait,tu prends César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile:il annonce le grand segment constitué par l'espace médiocre et les collines autour de l'oppidum en commençant par le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus" càd "sur tous les autres côtés" sans avoir mentionné avant le côté initial (le petit segment).
C'est illogique et absurde.


Tu dois donc trouver "illogique et absurde" la phrase suivante qui pourtant est de César :

(BG IV;32) Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, suspicati hostes huc nostros esse uenturos noctu in siluis delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans les autres endroits, et un seul étant resté intact, les ennemis présumant que nous y viendrions, s'étaient cachés la nuit dans les bois.

Tu nous avais déjà balancé cette phrase début Septembre qui est pourtant très différente de celle de BG VII,69,tu manques d'imagination…
J'y avais répondu 2 jours plus tard (voir mail du 5 Sept 2018,17h32 page 1322).
Dans ce passage,"partibus" représente des endroits dispatchés en divers lieux éclatés constitués de champs de blé ayant déjà été moissonnés alors qu'en VII,69,"partibus" représente" les diverses directions partant de l'enceinte de l'oppidum en constituant ses côtés.
En outre pas de petit et grand segment présents autour de l'oppidum.
De,plus nous avons ici affaire à "omni" au singulier lié à frumento et non à "omnibus" au pluriel lié à "partibus" (côtés) comme en BG VII,69.
Enfin tu devrais tout de même savoir que "reliquis ex omnibus partibus" (sur tous les autres cotés (ou côtés restants)) est très différent de "omni (même pas lié au groupe de mots) "ex reliquis partibus" (dans les autres endroits).
La présence (ou non),la place ou le sens d'un mot peut tout changer dans une phrase (on l'a vu avec la présence de "paene",presque, pour la courbe du Doubs à Besançon).

Tu ne vas tout de même pas commencer à nous réciter des matras répétitifs comme le fait habituellement Rémus... :grr1: :angry:

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14921
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 27 sept. 2018, 20:03

Si j'ai remis la phrase "Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua ..." sur le tapis, c'est en réponse à ce que tu as dit plus haut, à savoir :
municio a écrit :En fait,tu prends César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile:il annonce le grand segment constitué par l'espace médiocre et les collines autour de l'oppidum en commençant par le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus" càd "sur tous les autres côtés" sans avoir mentionné avant le côté initial (le petit segment).
C'est illogique et absurde.


Donc cette chose "sans aucune logique littéraire, voir débile qui est "illogique et absurde", le fait d'annoncer "ex reliquis partibus sans avoir mentionné avant la seule partie qui n'est pas moissonnée, César l'a bien écrit en BG IV;32. La logique littéraire dont tu parles voudrait que César ait d'abord parlé de la partie non moissonnée avant de parler des autres parties déjà moissonnées, ce qui n'est pas le cas. C'est bien ça ?
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2544
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 27 sept. 2018, 21:06

obelix a écrit :Si j'ai remis la phrase "Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua ..." sur le tapis, c'est en réponse à ce que tu as dit plus haut, à savoir :
municio a écrit :En fait,tu prends César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile:il annonce le grand segment constitué par l'espace médiocre et les collines autour de l'oppidum en commençant par le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus" càd "sur tous les autres côtés" sans avoir mentionné avant le côté initial (le petit segment).
C'est illogique et absurde.


Donc cette chose "sans aucune logique littéraire, voir débile qui est "illogique et absurde", le fait d'annoncer "ex reliquis partibus sans avoir mentionné avant la seule partie qui n'est pas moissonnée, César l'a bien écrit en BG IV;32. La logique littéraire dont tu parles voudrait que César ait d'abord parlé de la partie non moissonnée avant de parler des autres parties déjà moissonnées, ce qui n'est pas le cas. C'est bien ça ?

:non: Pas du tout.
Le sens des mots (même si certains peuvent être identiques) ainsi que leur association dans cette phrase en BG IV,32 n'ont rien à voir avec ceux de BG VII,69.
"Sur tous les autres côtés" ("reliquis ex omnibus partibus") de BG VII,69 est complétement différent de "dans les autres endroits" ("ex reliquis partibus") de BG IV,32!
CAPITO ?
Même un enfant de 8 ans comprend cela,SAUF TOI.

Oui en BG VII,69 tu prends bien César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14921
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 27 sept. 2018, 22:56

municio a écrit :Même un enfant de 8 ans comprend cela,SAUF TOI.


Je suis content pour toi que tu comprennes la même chose que les enfants de 8 ans ! :;)
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2544
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 28 sept. 2018, 0:02

obelix a écrit :Donc cette chose "sans aucune logique littéraire, voir débile qui est "illogique et absurde", le fait d'annoncer "ex reliquis partibus sans avoir mentionné avant la seule partie qui n'est pas moissonnée, César l'a bien écrit en BG IV;32. La logique littéraire dont tu parles voudrait que César ait d'abord parlé de la partie non moissonnée avant de parler des autres parties déjà moissonnées, ce qui n'est pas le cas. C'est bien ça ?

Quand on observe attentivement les deux textes de BG VII,69 et de BG IV,leur différence de nature saute tout de suite aux yeux,surtout lorsqu'on lit la traduction de ce dernier:

Car tout le grain ayant été moissonné dans les autres endroits, et un seul étant resté intact,les ennemis présumant que nous y viendrions, s'étaient cachés la nuit dans les bois.

J'ai pu m'apercevoir qu'en fait au BG IV,32 la chronologie des actions humaines joue un rôle primordial contrairement à la 1e partie du BG VII,69 où il ne s'agit que d'un descriptif géographique.
Il a fallu que les Gaulois attendent que les Romains moissonnent tous les champs de blé excepté un des environs du camp pour qu'ils soient sûr de la venue des Romains dans ce dernier prochainement et ainsi pouvoir tendre leur piège.
Dans ce cadre,il est donc tout à fait logique que César ait parlé en premier des actions de moissonnage qui avaient eu lieu d'abord dans les autres endroits pour finir par parler ensuite de l'endroit intact non encore moissonné autour duquel les Gaulois préparent leur ambuscade.

La chronologie d'action des protagonistes (Gaulois et Romains) ainsi que la montée du suspense (piège tendu par les Gaulois) expliquent parfaitement cette logique littéraire de César.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14921
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 28 sept. 2018, 1:05

César commence toujours par parler de ce qui entoure les oppida sur la plus grande partie, puis ensuite de la plus petite partie. De plus, on constate en BG IV;32 la possibilité d'employer "reliquis" pour désigner la plus grande partie avant de désigner, la plus petite partie de quelque chose. Je ne vois donc pas d'obstacle à ce que l'oppidum d'Alésia soit entouré par l'espace médiocre sur la plus grande partie et par le camp gaulois sur la plus petite.
Solem lucerna non ostenderent

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1446
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » ven. 28 sept. 2018, 11:41

Dialogue musclé entre deux alésiopathes caractériels à un stade avancé de leur pathologie.
Une belle avancée quant à la recherche de la vérité historique sur Alesia

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2544
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 29 sept. 2018, 6:27

obelix a écrit : De plus, on constate en BG IV;32 la possibilité d'employer "reliquis" pour désigner la plus grande partie avant de désigner, la plus petite partie de quelque chose.

"Reliquis" employé ici avant "una" uniquement pour des raisons d'ordre chronologique .
De plus,ne désigne pas la taille des parties (grande ou petite) mais leur répartition (les autres,l'une).

La comparaison avec la description d'Alesia ne s'applique pas

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14921
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 29 sept. 2018, 23:47

municio a écrit :
obelix a écrit : De plus, on constate en BG IV;32 la possibilité d'employer "reliquis" pour désigner la plus grande partie avant de désigner, la plus petite partie de quelque chose.

"Reliquis" employé ici avant "una" uniquement pour des raisons d'ordre chronologique .


Mais employé en premier ! On est bien d'accord sur ce fait ?

municio a écrit :De plus,ne désigne pas la taille des parties (grande ou petite) mais leur répartition (les autres,l'une).


Toutes les autres sauf une, comme pour Alésia.

municio a écrit :La comparaison avec la description d'Alesia ne s'applique pas


Et pourquoi donc ?
Si "reliquis" est employé ici avant una uniquement pour des raisons d'ordre chronologique, César a certainement employé reliquis avant "pars collis" pour les mêmes raisons, afin de respecter l'ordre qu'il utilise pour décrire toutes les oppida, d'abord toutes les parties protégées par la nature, ensuite la partie unique qui constitue l'accès le plus facile qui est fortifié par l'homme. Il y a bien une chronologie à respecter dans le récit de César ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14921
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 29 sept. 2018, 23:48

Rémus Faber a écrit :Dialogue musclé entre deux alésiopathes caractériels à un stade avancé de leur pathologie.
Une belle avancée quant à la recherche de la vérité historique sur Alesia


Toujours le même discours ... :;)
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14921
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 30 sept. 2018, 8:44

Voici chez Pline l'Ancien, une phrase qui commence par "reliquis". J'ai un petit doute sur la ponctuation et je verrais le mot "sapientia" avant les deux points. Je n'ai pas le temps d'analyser plus, je dois partir ...

Pline l'Ancien "Histoire naturelle" VII;31:

Reliquis animi bonis praestitere ceteros mortales: sapientia ob id Cati, Corculi apud Romanos cognominati, apud Graecos Socrates, oraculo Apollinis Pythii praelatus cunctis.

Plusieurs l'ont emporté sur les autres hommes en sagesse : tels furent chez les Romains ceux qu'on surnomma Catus (avisé) et Coculus (sensé) pour cette raison, et, chez les Grecs, Socrate, qui fut mis au-dessus de tous les mortels par l'oracle d'Apollon Pythien.
Solem lucerna non ostenderent

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1446
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » dim. 30 sept. 2018, 9:00

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Dialogue musclé entre deux alésiopathes caractériels à un stade avancé de leur pathologie.
Une belle avancée quant à la recherche de la vérité historique sur Alesia


Toujours le même discours ... :;)


A quoi bon t'escrimer ainsi ?
Ton site ressemble à Alesia comme une vache à une girafe.
Même un enfant de 8 ans peut comprendre ça. ::)

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14921
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 30 sept. 2018, 9:05

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Dialogue musclé entre deux alésiopathes caractériels à un stade avancé de leur pathologie.
Une belle avancée quant à la recherche de la vérité historique sur Alesia


Toujours le même discours ... :;)


A quoi bon t'escrimer ainsi ?
Ton site ressemble à Alesia comme une vache à une girafe.
Même un enfant de 8 ans peut comprendre ça. ::)


Laisse-moi tranquille, s'il te plaît, et retourne avec les enfants de huit ans ! Merci ! ::D
Solem lucerna non ostenderent

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1446
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » dim. 30 sept. 2018, 17:36

Ne t'énerve pas,Obé, c'est mauvais pour la santé.
Dis-moi plutôt ce que tu penses de ma métaphore. ::)

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14921
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 30 sept. 2018, 18:48

Rémus Faber a écrit :Ne t'énerve pas, Obé, c'est mauvais pour la santé.



Je ne m'énerve jamais! J'ai appris à me contrôler parce que je deviendrais très dangereux si je m'énervais! :;)


Rémus Faber a écrit :Dis-moi plutôt ce que tu penses de ma métaphore. ::)


Ce n'est pas une métaphore, mais une comparaison. Un enfant de 8 ans sait ça ! :oui:
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14921
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 01 oct. 2018, 8:26

Voici un exemple de Pline l'Ancien où "reliquis" est placé en tête de phrase sans que l'ordre chronologique en soit la cause:

Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre XI;65 :

Reliquis in suo genere semper absoluta, homini tantum ita sese constricta uenis, ut intercidi eas necesse sit.

Tandis que chez les autres, chacun en son espèce, elle est toujours parfaite, chez l'homme seul elle est souvent liée de telle sorte par des veines, qu'il est nécessaire de les couper.
Solem lucerna non ostenderent

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1446
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » lun. 01 oct. 2018, 9:41

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Ne t'énerve pas, Obé, c'est mauvais pour la santé.



Je ne m'énerve jamais! J'ai appris à me contrôler parce que je deviendrais très dangereux si je m'énervais! :;)


Rémus Faber a écrit :Dis-moi plutôt ce que tu penses de ma métaphore. ::)


Ce n'est pas une métaphore, mais une comparaison. Un enfant de 8 ans sait ça ! :oui:


Tu as raison, il s'agit d'une comparaison. Cependant la distinction entre les 2 notions est liée à la syntaxe des expressions utilisées et s'avère quelquefois subtile.
Dont acte; que penses-tu de cette comparaison?


Retourner vers « Histoire »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité