Alésia...

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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 16:07

obelix a écrit :n'est pas la synthèse de tout ce que tu écris, mais seulement de ce qu'il doivent faire; ad eos Eburones ex fuga convenissent, ad se ut reducerentur,

:oui:
Mais pas uniquement la synthèse d'un substantif et de son adjectif, comme ton ne magna quidem multitudine que tu as par ailleurs omis de mettre au négatif. :;)
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 16:14

obelix a écrit :
jost a écrit :Ainsi, il arrive si à partir de lui = ligne non prenable


Tu te rend compte que ça ne veut rien dire ? :invis:

:;) :mdr:
Maintenant regarde dans le Gaffiot si (+ subjonctif) sens 7 et mets dans le bon ordre.
Ainsi, pour le cas où il arrive un départ de lui. Lui c'est soit César, soit l'ennemi de l'extérieur (un départ de chez lui)
Cela à un sens. "Ainsi" rappelle que le dispositif est inviolable, et "si" introduit un doute. Tout cela se tient.
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 17:19

jost a écrit :Maintenant regarde dans le Gaffiot si (+ subjonctif) sens 7 et mets dans le bon ordre.
Ainsi, pour le cas où il arrive un départ de lui. Lui c'est soit César, soit l'ennemi de l'extérieur (un départ de chez lui)
Cela à un sens. "Ainsi" rappelle que le dispositif est inviolable, et "si" introduit un doute. Tout cela se tient.


Sauf que tu ne respecte pas l'ablatif de "eius discessu". Tu traduis comme si c'était un accusatif ...
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 17:24

obelix a écrit :Sauf que tu ne respecte pas l'ablatif de "eius discessu". Tu traduis comme si c'était un accusatif ...

un supin cher ami : de lui à partir.
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 17:53

Encore une fois, tu ne tiens aucun compte de ce qu'on a vu jusqu'à présent et tu reprends tes idées de départ complètement fausses. Ça set à quoi toutes ces règles de grammaire et tous ces exemples ??? A rien! Tu t'en fous ! C'est toi qui décide des règles pour soutenir ton idée!
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 18:19

obelix a écrit :Encore une fois, tu ne tiens aucun compte de ce qu'on a vu jusqu'à présent et tu reprends tes idées de départ complètement fausses. Ça set à quoi toutes ces règles de grammaire et tous ces exemples ??? A rien! Tu t'en fous ! C'est toi qui décide des règles pour soutenir ton idée!

Tes règles ne tiennent pas la route. :non:
Un supin ne pas besoin de venir en complément à un adjectif.
Exemple fes est dictu : le droit est à dire
Le supin en U marque un ablatif de point de vue.
Quand on ne sait pas si on va partir, c'est bien d' un point de vue dont il est question. Nous restons dans le domaine des possibilités et des hypothèses.

https://www.prima-elementa.fr/Gramlat/gram_lat-01.html#supin

Par ailleurs
La subordonnée en question à bien un sujet différent de la coordonnée principale.
...accidat : le sujet n'est pas énoncé, il est dans le verbe !!!! Donc ejus peut concerner César ou l'ennemi de l'extérieure.
Enfin la mise entre parenthèse me parait logique, et là aussi des grammairiens partagent mon avis.
Modifié en dernier par jost le lun. 09 juil. 2018, 19:16, modifié 2 fois.
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 18:56

obelix a écrit :A rien! Tu t'en fous ! C'est toi qui décide des règles pour soutenir ton idée!

Et celles de Constans et de Baudement…
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 20:35

jost a écrit :Un supin ne pas besoin de venir en complément à un adjectif.
Exemple fes est dictu : le droit est [b]à dire


Tu triches en choisissant un mot particulier et en modifiant sa traduction:

nefas est dictu il est impie de dire
fas est dictu on peut dire sans sacrilège
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 20:54

obelix a écrit :Tu triches en choisissant un mot particulier et en modifiant sa traduction:

fas aussi aussi le droit divin
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 21:29

Tu sais mon ami j'en fait pas une affaire au sujet du supin de discedo.
L'ablatif de discessus ma va aussi.
Traduction au mot à mot :
Ainsi (ita), pour le cas où (si) il arrive (accidat) par le départ (discessu) de lui (ejus).
C'est tout à fait le genre de note que l'on met dans une mise entre parenthèse, en voulant insister sur la poliorcétique extérieure inviolable.
Modifié en dernier par jost le lun. 09 juil. 2018, 21:49, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 21:47

Et Il est temps que je livre mon avis au sujet de la traduction de Constans et de Baudement.
C'est simple : discedo et dissessus ont selon le Gaffiot l'idée de séparation en sens premier
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 23:16

jost a écrit :Et Il est temps que je livre mon avis au sujet de la traduction de Constans et de Baudement.
C'est simple : discedo et dissessus ont selon le Gaffiot l'idée de séparation en sens premier


Tu ajoutes à cela le sens premier de l'ablatif, l'origine (dans le temps ou l'espace) et on obtient une séparation qui est à l'origine de la possibilité que l'ennemi de l'extérieur soit revenu en grand nombre ...
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Message non lupar jost » mar. 10 juil. 2018, 7:54

obelix a écrit :Tu ajoutes à cela le sens premier de l'ablatif, l'origine (dans le temps ou l'espace) et on obtient une séparation qui est à l'origine de la possibilité que l'ennemi de l'extérieur soit revenu en grand nombre ...

Je ne comprends pas très bien ta remarque.
Que vient voir là dedans l'origine ? l'espace , le temps ? la possibilité ? Et pour finir une évolution du sens pour en arriver à : "revenu" !!!

Le sens premier est l'essence même du mot : ici la séparation, et il n'est pas question de retour !!!!
Alors :
1- soit un départ de l'ennemi de l'extérieur en considérant qu'il se sépare des siens
2- soit un départ de César qui se sépare de ses troupes.
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Message non lupar obelix » mar. 10 juil. 2018, 8:24

Un départ, c'est un départ! On se sépare ainsi du lieu d'où on part et de ce et ceux qui y restent c'est évident !
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Message non lupar obelix » mar. 10 juil. 2018, 8:59

jost a écrit :Par ailleurs
La subordonnée en question à bien un sujet différent de la coordonnée principale.
...accidat : le sujet n'est pas énoncé, il est dans le verbe !!!! Donc ejus peut concerner César ou l'ennemi de l'extérieure.
Enfin la mise entre parenthèse me parait logique, et là aussi des grammairiens partagent mon avis.


Tu insistes sur une chose qui devrait être acquise depuis longtemps. Dans le cas où "eius" se trouve dans une subordonnée, "eius" ne se rapporte pas au sujet de la principale (dans notre cas César). Si on veut se rapporter à César, il convient d'employer "suo". C'est ce qui est indiqué clairement dans les grammaires.
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Message non lupar jost » mar. 10 juil. 2018, 9:15

un post précédent

obelix a écrit :
jost a écrit :D'ailleurs au sujet de "ejus"
BG 7.20
"Vercingetorix, cum ad suos redisset, proditionis insimulatus, quod castra propius Romanos mouisset, quod cum omni equitatu discessisset, quod sine imperio tantas copias reliquisset, quod eius discessu Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent"
"
Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison, pour avoir rapproché son camp des Romains, pour s'être éloigné avec toute la cavalerie, pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses, et parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude"
Il me semble avoir une cordonnée principale avec un sujet, puis viennent des subordonnées introduites par quod
Du départ de qui est-il question ? D'après toi il ne peut pas être question que ce départ soit celui du sujet de la cordonnée principale...


Quod n'est pas seulement un relatif, c'est aussi un adverbe qui est toujours placé en début de phrase (voir Dicolatin et Gaffiot aux mots "qui" et "quod"). Ici, c'est l'adverbe qui a été utilisé marquant le début de quatre phrases consécutives à la première commençant par "quod". C'est équivalent à cette tournure en français:

Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison:
- Pour avoir rapproché son camp des Romains.
- Pour s'être éloigné avec toute la cavalerie.
- Pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses.
- Parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude"

C'est donc dans la dernière phrase que l'on rencontre "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de la phrase "Romani", mais à "Vercingétorix", conformément à la règle.

BG VII;20 quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent:

et parce qu'après son départ (à Vercingétorix) les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude.


accidat : le sujet est non exprimé, donc dans le verbe, il ou ça, éjus ne se rapporte pas au sujet de la subordonnée si ita... mais à César ou l'ennemi de l'extérieur, "conformément à la règle"
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Message non lupar obelix » mar. 10 juil. 2018, 9:48

jost a écrit :
accidat : le sujet est non exprimé, donc dans le verbe, il ou ça, éjus ne se rapporte pas au sujet de la subordonnée si ita... mais à César ou l'ennemi de l'extérieur, "conformément à la règle"


La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur.
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Message non lupar jost » mar. 10 juil. 2018, 10:12

obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur

:non: :non: :non: :non:
Regarde l'exemple pour lequel tu m'a donné une réponse
La sujet de la principale est V., et pour la subordonnée "ejus" est utilisé car le sujet (Romani) est différent de la principale.
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Message non lupar jost » mar. 10 juil. 2018, 10:15

obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius

La règle dit que si le sujet de la subordonnée et le même que celui de la coordonnée principale on utilise suo
Nuance, cher ami :;)
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Message non lupar obelix » mar. 10 juil. 2018, 10:21

jost a écrit :
obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur

:non: :non: :non: :non:
Regarde l'exemple pour lequel tu m'a donné une réponse
La sujet de la principale est V., et pour la subordonnée "ejus" est utilisé car le sujet (Romani) est différent de la principale.


Tu n'as pas lu mes explications ou bien tu ne les as pas comprises. Nous n'avons pas dans cet exemple une phrase qui contient quatre subordonnées, mais cinq phrases. Quod, ici n'est pas une conjonction de subordination, mais un adverbe qui se positionne en début de phrase (voir Dicolatin et Gaffiot à "quod"). Nous avons donc une phrase "quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent" avec "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de cette phrase (romani = les romains) mais à vercingétorix qui est le sujet d'une autre phrase.
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