Alésia...

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Message non lupar jost » lun. 04 juin 2018, 12:54

Cicero, Epistolae ad Atticum, 10, 8, 9; 61 (auctor 106BC–43BC)

…"quantus autem animus [b]in[/b] discessu nostro!...

Quel courage dans notre séparation


Ici une préposition in, sans celle-ci nous lirions quel courage à notre séparation, ce qui ne veut pas dire la même chose.
Modifié en dernier par jost le lun. 04 juin 2018, 13:35, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 04 juin 2018, 13:34

jost a écrit :
obelix a écrit :Res mirabilis visū: res nom féminin singulier au nominatif = une chose, mirabilis adjectif féminin singulier au nominatif = admirable, visu supin II ablatif = par le voir, autrement dit par la vue. On dirait en français admirable à voir, mais ici le "à" possède une valeur de moyen (d'où l'ablatif) c'est une chose admirable par la vue, par "le voir".

arrête ton cinéma !!! C'est une chose agréable à la vue.
Il faut une préposition pour comprendre ce que l'auteur souhaite expliciter, sinon comment faire le distinguo entre avant , après, pendant, pourquoi, comment, en vue de quoi, etc...

Cicero, Epistolae ad Brutum, 1, 14, 1; 13 (auctor 106BC–43BC)
"...abs te discessu scripsisses,..
"...Dès que j'eus appris par vous le départ de mon fils…"
Dès que le départ par toi écrire était.


Abs est une précision supplémentaire = Dès que aussitôt, ça permet de savoir que ce qu'exprime la phrase se passe juste après le départ et non après un temps plus ou moins long.

Il me semble que tu n'as pas compris pourquoi le supin II exprime un événement antérieur à ce qui est exposé dans le reste de la phrase. Ce n'est pas une convention ni une coutume, c'est tout simplement dû à l'ablatif qui est le cas du complément circonstanciel de provenance , moyen, manière, cause, etc ... Il exprime donc un événement qui est à l'origine de ce qui est exposé dans la phrase et par conséquent antérieur au reste de la phrase. Rien de plus! C'est bien pour cette raison que l'ablatif absolu est à l'ablatif par exemple, et qu'il est utilisé en parenthèse pour exprimer des chose antérieures qui sont la cause ou l'origine de ce qui est exposé dans la phrase. Le supin II n'exprime jamais des faits à venir, pour cela , on utilise le supin II qui se termine en um et qui sert à exprimer le but ou à former le participe futur comme c'est indiqué par Wikipédia

En résumé:
1°) Le supin sert à former les participes passé passif et futur actif; ces participes se déclinent à tous les cas et s'accordent en nombre. Le supin sert aussi à former l'infinitif futur passif avec l'infinitif présent passif iri (de eo)

2°) Le supin est aussi utilisé dans deux cas opposés: A l'accusatif (appelé supin I), il exprime un but avec un verbe de déplacement (désinence en "um") et à l'ablatif (appelé supin II) , il exprime une provenance lui aussi avec un verbe de déplacement (désinence en "u").

3°) Le supin II est utilisé comme substantif (nom) pour exprimer les valeurs du datif (complément indirect) et de l'ablatif (complément circonstanciel). Il est dans ce cas décliné au datif ("ui" ou "u") ou à l'ablatif ("u").
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Message non lupar jost » lun. 04 juin 2018, 15:59

tes sources ?
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Message non lupar obelix » lun. 04 juin 2018, 16:52

jost a écrit :tes sources ?


L'essentiel est dans Wikipedia. J'ai juste fait la synthèse ...
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Message non lupar jost » lun. 04 juin 2018, 17:05

obelix a écrit :Abs est une précision supplémentaire = Dès que aussitôt, ça permet de savoir que ce qu'exprime la phrase se passe juste après le départ et non après un temps plus ou moins long.

Content de l'apprendre…
Mais sorry, ça se passe non pas "juste après le départ" mais quand il lit la lettre. :;)
Et comment fait-on pour savoir si ça se passait avant ou après ?
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Message non lupar jost » lun. 04 juin 2018, 17:10

en BG 7.74 pour la version equitatus
Surprenant que César n'est pas précisé qui partait….Les gaulois, les germains ?
:;)
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Message non lupar obelix » lun. 04 juin 2018, 18:17

jost a écrit :
obelix a écrit :Abs est une précision supplémentaire = Dès que aussitôt, ça permet de savoir que ce qu'exprime la phrase se passe juste après le départ et non après un temps plus ou moins long.

Content de l'apprendre…
Mais sorry, ça se passe non pas "juste après le départ" mais quand il lit la lettre. :;)
Et comment fait-on pour savoir si ça se passait avant ou après ?


Désolé mais je n'ai pas lu toute la lettre ... :;)
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Message non lupar obelix » lun. 04 juin 2018, 18:19

jost a écrit :en BG 7.74 pour la version equitatus
Surprenant que César n'est pas précisé qui partait….Les gaulois, les germains ?
:;)


Les germains ? :mscbs: J'y avais pas pensé!
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Message non lupar obelix » lun. 04 juin 2018, 18:53

jost a écrit :en BG 7.74 pour la version equitatus
Surprenant que César n'est pas précisé qui partait….Les gaulois, les germains ?
:;)


Si il n'a pas précisé, c'est certainement qu'il n'y avait pas à le faire. Un lecteur contemporain de César devait comprendre immédiatement. Il reste tout de même à savoir si "ejus", "equitatus" et "discessu" faisaient ou non partie du texte original.
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Message non lupar jost » lun. 04 juin 2018, 19:20

obelix a écrit :Si il n'a pas précisé, c'est certainement qu'il n'y avait pas à le faire. Un lecteur contemporain de César devait comprendre immédiatement.

Ah bon ?
Germains = mercenaires
Chaque intervention = probablement payée en +
Alors on comprend toujours, même en tant que contemporain ?
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Message non lupar obelix » lun. 04 juin 2018, 19:47

Heureusement, nous on connaît la fin de l'histoire et on sait que les germains n'étaient pas partis au moment de la construction de la circonvallation ... :;)
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Message non lupar jost » lun. 04 juin 2018, 20:16

obelix a écrit :
jost a écrit :en BG 7.74 pour la version equitatus
Surprenant que César n'est pas précisé qui partait….Les gaulois, les germains ?
:;)


Si il n'a pas précisé, c'est certainement qu'il n'y avait pas à le faire. Un lecteur contemporain de César devait comprendre immédiatement.

Tout de même étonnant…
César en matière de mouvements de troupes précise encore assez volontiers : les germains, les nôtres, les romains, les gaulois, etc... Il reste très clair à ce sujet.
Même sous le rempart (sub muro), il précise que se sont des gaulois… Idem dans le camp, au combat ultime il stipule que ce sont des gaulois qui fuient.
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Message non lupar jost » lun. 04 juin 2018, 20:51

obelix a écrit :Heureusement, nous on connaît la fin de l'histoire et on sait que les germains n'étaient pas partis au moment de la construction de la circonvallation ... :;)

Rester (les germains) et attendre l'armée de secours gauloise a du couter une blinde... :;) :help: :help:
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Message non lupar obelix » lun. 04 juin 2018, 23:54

jost a écrit :
obelix a écrit :Heureusement, nous on connaît la fin de l'histoire et on sait que les germains n'étaient pas partis au moment de la construction de la circonvallation ... :;)

Rester (les germains) et attendre l'armée de secours gauloise a du couter une blinde... :;) :help: :help:


Une misère comparé à ce que peut rapporter un pays comme la gaule ... c'est même négligeable!
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Message non lupar obelix » mar. 05 juin 2018, 0:22

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :en BG 7.74 pour la version equitatus
Surprenant que César n'est pas précisé qui partait….Les gaulois, les germains ?
:;)


Si il n'a pas précisé, c'est certainement qu'il n'y avait pas à le faire. Un lecteur contemporain de César devait comprendre immédiatement.

Tout de même étonnant…
César en matière de mouvements de troupes précise encore assez volontiers : les germains, les nôtres, les romains, les gaulois, etc... Il reste très clair à ce sujet.
Même sous le rempart (sub muro), il précise que se sont des gaulois… Idem dans le camp, au combat ultime il stipule que ce sont des gaulois qui fuient.


En fait, il n'y pas tant de mystère que ça. En relisant avec soin les chapitres 71, 72, 73 et 74, on s'aperçoit que le texte est très structuré:

BG VII;71 Vercingétorix décide de faire partir nuitamment tous ses cavaliers avant que les Romains n’achèvent leurs travaux d’investissement. il leur donne mission de réunir tous les hommes en âge de porter les armes. et il s’apprête à attendre le moment où la Gaule le secourra.

BG VII;72 Mis au courant par des déserteurs et des prisonniers, César entreprend les travaux de contrevallation.

BG VII 73 César ajoute des pièges à la contrevallation.

BG VII;74 César ayant terminé la contrevallation, construit une circonvallation pour se garantir d'une attaque de l'armée de secours.

C'est assez clair pour moi! On ne construit pas une circonvallation au cas où César partirait ou donnerait congé aux germains, mais pour se protéger de l'armée de secours qui risque bien d'arriver.
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Message non lupar obelix » mar. 05 juin 2018, 0:41

A propos de "si ita accidat", il y a un passage des commentaires de la Guerre Civile qui possède une forte analogie avec le passage qu'on étudie:

César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre I;36

frumenti quod inuentum est, in publicum conferunt; reliquas merces commeatusque ad obsidionem urbis, si accidat, reseruant.

ils mettent dans les greniers publics tout le blé qu'ils peuvent recueillir, et serrent les autres approvisionnements et tout ce qui peut leur être d'usage en cas de siège.
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Message non lupar jost » mar. 05 juin 2018, 8:16

obelix a écrit :C'est assez clair pour moi! On ne construit pas une circonvallation au cas où César partirait ou donnerait congé aux germains, mais pour se protéger de l'armée de secours qui risque bien d'arriver.

Reste dans tes convictions
Je remarque juste que tu joues sur les mots… Maintenant les secours Gaulois "risquent bien d'arriver.
obelix a écrit :César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre I;36 frumenti quod inuentum est, in publicum conferunt; reliquas merces commeatusque ad obsidionem urbis, si accidat, reseruant. ils mettent dans les greniers publics tout le blé qu'ils peuvent recueillir, et serrent les autres approvisionnements et tout ce qui peut leur être d'usage en cas de siège.

Analogie partielle… Manque ita
De sorte que s'il arrivait…. Il manque donc un complément d'information ejus discessu ou equitatus discessu ?
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Message non lupar jost » mar. 05 juin 2018, 8:41

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Res mirabilis visū: res nom féminin singulier au nominatif = une chose, mirabilis adjectif féminin singulier au nominatif = admirable, visu supin II ablatif = par le voir, autrement dit par la vue. On dirait en français admirable à voir, mais ici le "à" possède une valeur de moyen (d'où l'ablatif) c'est une chose admirable par la vue, par "le voir".

arrête ton cinéma !!! C'est une chose agréable à la vue.
Il faut une préposition pour comprendre ce que l'auteur souhaite expliciter, sinon comment faire le distinguo entre avant , après, pendant, pourquoi, comment, en vue de quoi, etc...

Cicero, Epistolae ad Brutum, 1, 14, 1; 13 (auctor 106BC–43BC)
"...abs te discessu scripsisses,..
"...Dès que j'eus appris par vous le départ de mon fils…"
Dès que le départ par toi écrire était.


Abs est une précision supplémentaire = Dès que aussitôt, ça permet de savoir que ce qu'exprime la phrase se passe juste après le départ et non après un temps plus ou moins long.

Il me semble que tu n'as pas compris pourquoi le supin II exprime un événement antérieur à ce qui est exposé dans le reste de la phrase. Ce n'est pas une convention ni une coutume, c'est tout simplement dû à l'ablatif qui est le cas du complément circonstanciel de provenance , moyen, manière, cause, etc ... Il exprime donc un événement qui est à l'origine de ce qui est exposé dans la phrase et par conséquent antérieur au reste de la phrase. Rien de plus! C'est bien pour cette raison que l'ablatif absolu est à l'ablatif par exemple, et qu'il est utilisé en parenthèse pour exprimer des chose antérieures qui sont la cause ou l'origine de ce qui est exposé dans la phrase. Le supin II n'exprime jamais des faits à venir, pour cela , on utilise le supin II qui se termine en um et qui sert à exprimer le but ou à former le participe futur comme c'est indiqué par Wikipédia

En résumé:
1°) Le supin sert à former les participes passé passif et futur actif; ces participes se déclinent à tous les cas et s'accordent en nombre. Le supin sert aussi à former l'infinitif futur passif avec l'infinitif présent passif iri (de eo)

2°) Le supin est aussi utilisé dans deux cas opposés: A l'accusatif (appelé supin I), il exprime un but avec un verbe de déplacement (désinence en "um") et à l'ablatif (appelé supin II) , il exprime une provenance lui aussi avec un verbe de déplacement (désinence en "u").

3°) Le supin II est utilisé comme substantif (nom) pour exprimer les valeurs du datif (complément indirect) et de l'ablatif (complément circonstanciel). Il est dans ce cas décliné au datif ("ui" ou "u") ou à l'ablatif ("u").


Mon ami tu nous enfumes… C'est dommage :kiss:

Le supin II en u se traduire généralement par à + infinitif
https://www.prima-elementa.fr/Gramlat/gram_lat-01.html
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Message non lupar obelix » mar. 05 juin 2018, 9:03

jost a écrit :Analogie partielle… Manque ita


L'analogie est dans les points communs entre ces deux passages, pas dans les différences! Dans les deux cas, on s'apprête à être attaqué de l'extérieur. A Marseille on fait des stocks de nourriture et de matériel en vue d'un siège et à Alésia César construit une circonvallation en vue d'une attaque de l'armée de secours.
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Message non lupar obelix » mar. 05 juin 2018, 9:22

jost a écrit :Mon ami tu nous enfumes… C'est dommage :kiss:


Je ne sais pas qui enfume l'autre ... :;)

jost a écrit : Le supin II en u se traduire généralement par à + infinitif
https://www.prima-elementa.fr/Gramlat/gram_lat-01.html


Le supin s'emploie à la place de l'infinitif dans quelques cas. Il présente deux formes : le supin en -ū (ablatif de point de vue) et le supin en -um (accusatif pour marquer le but ou le mouvement).

Si je te comprend bien, on devrait traduire "si ita accidat discessu equitatus" par "s'il arrivât ainsi à partir de la cavalerie" ? Ou un infinitif possède un génitif ???
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