Alésia...

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obelix
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Message non lupar obelix » mer. 01 nov. 2017, 11:12

La situation géographique est clairement décrite; La forêt de Bacenis sépare les Suèves des Chérusques. D'après César, elle est très grande (silvam esse ibi infinita magnitudine) et très profonde (hanc longe introrsus pertinere). Elle forme une frontière naturellement fortifiée entre ces deux peuples. Les Suèves se placent à l'entrée de cette forêt, donc pile poil sur leur frontière. Et c'est pour indiquer leur déplacement que César écrit: "penitus ad extremos fines se recepisse". Le problème est de définir si il se retirent jusqu'au territoire extrême ou jusqu'à la frontière extrême. Je dirais qu'ils se retirent jusqu'à la frontière parce que c'est précisément le cas ici, mais de là à le prouver ...

Il y a tout de même quelque chose à dire à propos de "fines". "Finis", ainsi que le verbe "finio" ont trait à la limite, à la séparation. Il me semble que la notion de territoire en tant que surface habitée ne s'applique uniquement lorsque "finis" est au pluriel et qu'il est accompagné de "in". Nous sommes dans ce cas là "dans" ou "à l'intérieur des limites. "Ad fines" semble indiquer qu'on se situe "à" la frontière et in dans les frontières. Sur la Table de Peutinger (carte des voies romaines), on peut voir d'assez nombreux "ad fines" qui indiquent tous des frontières et non des territoires. On pourrait essayer de distinguer les "ad extremi fines" des "in extremi fines" et peut-être en dégager une règle ?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 02 nov. 2017, 0:44

obelix a écrit :"Finis", ainsi que le verbe "finio" ont trait à la limite, à la séparation.?

Oui,ok

obelix a écrit :Il me semble que la notion de territoire en tant que surface habitée ne s'applique uniquement lorsque "finis" est au pluriel et qu'il est accompagné de "in". Nous sommes dans ce cas là "dans" ou "à l'intérieur des limites. "Ad fines" semble indiquer qu'on se situe "à" la frontière et in dans les frontières.?

Et avec la préposition per (per fines),fines signifie t'il territoire ou frontière(s) selon toi ?

obelix a écrit :Sur la Table de Peutinger (carte des voies romaines), on peut voir d'assez nombreux "ad fines" qui indiquent tous des frontières et non des territoires.?

On trouve effectivement d'assez nombreux "ad fines" sur des segments de droite de la carte de Peutinger.
Concrètement,cela signifiait il une halte d'étape importante à une frontière ?

obelix a écrit :"On pourrait essayer de distinguer les "ad extremi fines" des "in extremi fines" et peut-être en dégager une règle ?

Je ne sais pas,à voir.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 02 nov. 2017, 9:11

municio a écrit :
obelix a écrit :Il me semble que la notion de territoire en tant que surface habitée ne s'applique uniquement lorsque "finis" est au pluriel et qu'il est accompagné de "in". Nous sommes dans ce cas là "dans" ou "à l'intérieur des limites. "Ad fines" semble indiquer qu'on se situe "à" la frontière et in dans les frontières.?

Et avec la préposition per (per fines),fines signifie t'il territoire ou frontière(s) selon toi ?


Logiquement, tous les emplois de fines doivent signifier "limites", sauf avec des prépositions indiquant qu'on se situe à l'intérieur de ces limites. Le cas de "per" me semble indiquer le moyen par lequel César se rend chez les Séquanes. Je ne pense pas qu'il permette ce genre de distinction. Je pense par contre que c'est extremos qui doit permettre cette distinction. Le cas de "in" doit être assez difficile à cerner. Il me semble qu'à partir du moment où il y a mouvement, qu'il soit effectué ou pas, il doit induire l'accusatif, donc il ne permet pas de savoir si la marche de César s'effectue chez les Séquanes ou chez les Lingons au moment où Vercingétorix installe ses camps.

municio a écrit :
obelix a écrit :Sur la Table de Peutinger (carte des voies romaines), on peut voir d'assez nombreux "ad fines" qui indiquent tous des frontières et non des territoires.?

On trouve effectivement d'assez nombreux "ad fines" sur des segments de droite de la carte de Peutinger.
Concrètement,cela signifiait il une halte d'étape importante à une frontière ?


Tout le monde a l'air d'accord sur ce point, les "ad fines" de la table de Peutinger, comme les autres étapes indiquées à intervalle régulier étaient des relais où l'on pouvait trouver des chevaux frais, de la nourriture, un hébergement pour la nuit et un camp militaire. Les "ad fines" se trouvaient sur les frontières des différentes civitas. Ce nom a été donné à des relais qui ne se trouvaient pas dans des localités déjà nommées, à l'image des "ad XI" qui indiquaient que le relais se trouvait au "km" "onze" (mille romain ou lieue gauloise) de la ville principale de la civitas.

municio a écrit :
obelix a écrit :"On pourrait essayer de distinguer les "ad extremi fines" des "in extremi fines" et peut-être en dégager une règle ?

Je ne sais pas,à voir.


En fait je ne pense pas que ce soit une bonne idée parce que "in" peut vouloir dire "à" aussi bien que "dans" ... :euh:
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Message non lupar obelix » jeu. 02 nov. 2017, 9:43

Il y a dans Tite-Live, un exemple que l'on a déjà vu, mais qu'on a pas entièrement décortiqué. C'est dommage parce que Tite-Live emploie exactement la même tournure que César: "per Ligurum extremos fines ".

quos non adepti, Pado repente nauibus traiecto Laeuos Libuosque cum peruastassent, redeuntes inde per Ligurum extremos fines cum agresti praeda in agmen incidunt Romanum.

N'ayant pu l'atteindre, ils traversèrent brusquement le Pô sur des barques, ravagèrent le territoire des Laevi et des Libui, puis se retirèrent; mais, arrivés aux frontières de la Ligurie avec toutes les dépouilles de la campagne, ils rencontrèrent les Romains.

Texte entier
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Message non lupar municio » jeu. 02 nov. 2017, 18:18

obelix a écrit : Et c'est pour indiquer leur déplacement que César écrit: "penitus ad extremos fines se recepisse". Le problème est de définir si ils se retirent jusqu'au territoire extrême ou jusqu'à la frontière extrême. Je dirais qu'ils se retirent jusqu'à la frontière parce que c'est précisément le cas ici, mais de là à le prouver ...?
C'est quoi le territoire extrême ou la frontière extrême ?
Moi,je ne sais pas ce que c'est...
Extrêmus traduit par extrême peut être un terrible faux ami.
Traduire "extremos fines" par frontière extrême est un pléonasme car par définition une frontière est toujours extrême.
Cela ne colle pas.
Modifié en dernier par municio le ven. 03 nov. 2017, 13:44, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » jeu. 02 nov. 2017, 19:28

Quel sens donner aux adjectifs primus,medius et extremus accompagnant fréquemment fines ?

Exit tout d'abord frontière extrême car une frontière est extrême de toute façon et on aurait alors affaire à un pléonasme.
Un territoire extrême ? Cela reviendait alors aux confins mais il y a un mot pour ça en latin,confinium,donc exit aussi!
Il est important de savoir également que l'adjectif extremus prend très souvent le sens de dernier.
Utilisé souvent avec "fines",on pourrait donc se demander quel sens aurait alors fines avec cette signifcation d'extremus.
Extremos fines,dernier territoire ou dernière frontière ?

Si fines signifiait territoire,le sens des 2 mots associés serait alors de dernier territoire mais en fait en réalité de dernière partie du territoire.
L'association avec territoire collerait parfaitement car extremus n'est pas le seul adjectif à être employé avec "fines": on retrouve son pendant primus,premier qui signifierait alors la première partie d'un territoire mais également aussi medios qui indiquerait la partie centrale d'un territoire.
On en trouve de nombreux exemples dans la Guerre des Gaules.
On s'aperçoit alors qu'il est impossible d'associer l'adjectif medius (du mileu,central) avec fines prenant la signification de frontière(s) car l'association ne présente aucun sens.
Exit donc fines-frontières associé à extremus.

Primus,medius et extremus forment ainsi un trio d'adjectifs complémentaires accompagnant fines ayant pour signification territoire et non frontière.
C'est un trio très fort et difficilement destructible pour l'identification des 3 parties principales d'un territoire.

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Message non lupar obelix » ven. 03 nov. 2017, 9:00

Voilà un passage intéressant de Quinte-Curce, mais je ne sais pas si "in primo" se rapporte à "finium" ?


Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre VIII;8

Porum quoque nominis sui fama ratus ad deditionem posse conpelli misit ad eum Cleocharen, qui denuntiaret ei ut stipendium penderet et in primo suorum finium aditu occurreret regi. Porus alterum ex his facturum sese respondit, ut intranti regnum suum praesto esset, sed armatus.

Pensant que la terreur de son nom pourrait aussi amener Porus à se soumettre, Alexandre députa vers lui Cléocharès, pour lui signifier qu'il eût à se reconnaître tributaire, et à se transporter sur la frontière de ses États, afin d'y recevoir le roi. Porus répondit qu'il satisferait à la seconde de ces injonctions; qu'on le trouverait à l'entrée de son royaume, mais en armes.
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Message non lupar obelix » ven. 03 nov. 2017, 10:01

municio a écrit :Quel sens donner aux adjectifs primus,medius et extremus accompagnant fréquemment fines ?

Exit tout d'abord frontière extrême car une frontière est extrême de toute façon et on aurait alors affaire à un pléonasme.


Aïe! Belle démonstration, mais le départ est expéditif! Tu sembles ignorer une des significations de "primus" et de "extremus" qui est "premier" et "dernier". En parlant d'un seul et même territoire, il est impossible de parler d'un premier territoire et d'un dernier. Il faudrait pour cela évoquer des divisions internes à ce territoire. Tandis que si on parle de frontières, il est possible d'évoquer une première frontière en entrant dans ce territoire, et une dernière en sortant de celui-ci. On a déjà évoqué cette possibilité. En se plaçant à l'intérieur du territoire en question, on ne peut pas parler de primus fines toutes les parties du territoire sont "extremus".
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Message non lupar municio » ven. 03 nov. 2017, 12:26

obelix a écrit :Il y a ce passage de César que l'on a jamais vraiment décortiqué (BG VI;10) :

Suebos omnes, posteaquam certiores nuntii de exercitu Romanorum uenerint, cum omnibus suis sociorumque copiis, quas coegissent, penitus ad extremos fines se recepisse: siluam esse ibi infinita magnitudine, quae appellatur Bacenis; hanc longe introrsus pertinere et pro natiuo muro obiectam Cheruscos ab Suebis Suebosque ab Cheruscis iniuriis incursionibusque prohibere: ad eius initium siluae Suebos aduentum Romanorum exspectare constituisse.

les Suèves, instruits par des messagers de l'approche de l'armée romaine, s'étaient, avec toutes leurs troupes et celles de leurs alliés, retirés jusqu'à l'extrémité de leur territoire; (5) que là est une forêt d'une grandeur immense, appelée Bacenis, qui s'étend fort avant dans l'intérieur du pays, et qui, placée comme un mur naturel entre les Suèves et les Chérusques, met ces deux peuples à l'abri de leurs entreprises et de leurs incursions mutuelles; c'est à l'entrée de cette forêt que les Suèves avaient résolu d'attendre l'arrivée des Romains.

La situation géographique est clairement décrite; La forêt de Bacenis sépare les Suèves des Chérusques. D'après César, elle est très grande (silvam esse ibi infinita magnitudine) et très profonde (hanc longe introrsus pertinere). Elle forme une frontière naturellement fortifiée entre ces deux peuples. Les Suèves se placent à l'entrée de cette forêt, donc pile poil sur leur frontière. Et c'est pour indiquer leur déplacement que César écrit: "penitus ad extremos fines se recepisse". Le problème est de définir si il se retirent jusqu'au territoire extrême ou jusqu'à la frontière extrême. Je dirais qu'ils se retirent jusqu'à la frontière parce que c'est précisément le cas ici, mais de là à le prouver

Il est tout de même curieux que ni le traducteur ni toi même n'ayez remarqué qu'au début du passage il y avait bien présence de deux verbes différents,"coegissent" d'une part et "se recepisse" d'autre part,et ayez traduit ce passage comme s'il n'y eut qu'un seul verbe.
D'abord "coegissent" qui est l'imparfait du subjonctif de cogo signifiant assembler,réunir,puis ensuite le verbe "se recipisse",infinitif parfait de recipio signifiant se retirer,ramener.
En fait,César nous dit que les Suèves rassemblent dans un premier temps toutes leurs troupes et celles de leurs alliés,certainement dans un lieu se situant au centre de leur territoire (c'est ce qu'on pourrait appeler la concentration),pour dans un second temps les retirer au ("ad") fond ("penitus") de la dernière partie ("extremos") de leur territoire ("fines").
Désolé,"penitus" qui est un adverbe de manière signifiant profondément,jusqu'au fond,implique obligatoirement la profondeur d'un espace,ne pouvant qu'être ici que la dernière partie du territoire des Suèves ("extremos fines") et excluant donc une simple ligne à une dimension constituée par la frontière!
Et "penitus" se rapporte bien à "se recepisse" et non à "coegissent" comme je te l'ai vu affirmer dans un mail antérieur.
Enfin la préposition "ad" exprime bien ce mouvement de retrait vers le fond du territoire.

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Message non lupar municio » ven. 03 nov. 2017, 13:16

obelix a écrit :Voilà un passage intéressant de Quinte-Curce, mais je ne sais pas si "in primo" se rapporte à "finium" ?


Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre VIII;8

Porum quoque nominis sui fama ratus ad deditionem posse conpelli misit ad eum Cleocharen, qui denuntiaret ei ut stipendium penderet et in primo suorum finium aditu occurreret regi. Porus alterum ex his facturum sese respondit, ut intranti regnum suum praesto esset, sed armatus.

Pensant que la terreur de son nom pourrait aussi amener Porus à se soumettre, Alexandre députa vers lui Cléocharès, pour lui signifier qu'il eût à se reconnaître tributaire, et à se transporter sur la frontière de ses États, afin d'y recevoir le roi. Porus répondit qu'il satisferait à la seconde de ces injonctions; qu'on le trouverait à l'entrée de son royaume, mais en armes.

Rapide analyse:
"primo" ne se rapporte pas à "finium" car c'est un adverbe de temps signifiant d'abord,au commencement (temps).
"finium" est le génitif pluriel de fines signifiant bien ici territoire (de suorum mis pour Porus) lié au substantif "aditu"
"aditu",substatif à l'ablatif singulier signifiant l'entrée,le commencement (lieu)
"occurreret" est un imparfait du subjonctif de occurro signifiant aller au devant de (quelqu'un),se présenter

En fait Alexandre envoie son messager Cleocharen à Porus pour lui signifier de se présenter (lui Porus) d'abord ("primo") à l'entrée ("aditu") de son territoire ("suorum finium") pour le recevoir en tant que roi (lui Alexandre,impliquant ainsi que Porus soit son vassal).

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 03 nov. 2017, 14:28

municio a écrit :Rapide analyse:
"primo" ne se rapporte pas à "finium" car c'est un adverbe de temps signifiant d'abord,au commencement (temps).
"finium" est le génitif pluriel de fines signifiant bien ici territoire (de suorum mis pour Porus) lié au substantif "aditu"
"aditu",substatif à l'ablatif singulier signifiant l'entrée,le commencement (lieu)
"occurreret" est un imparfait du subjonctif de occurro signifiant aller au devant de (quelqu'un),se présenter

En fait Alexandre envoie son messager Cleocharen à Porus pour lui signifier de se présenter (lui Porus) d'abord ("primo") à l'entrée ("aditu") de son territoire ("suorum finium") pour le recevoir en tant que roi (lui Alexandre,impliquant ainsi que Porus soit son vassal).


C'est bien ce que je pensais, d'où la question! Merci!
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 03 nov. 2017, 15:08

municio a écrit :
Désolé,"penitus" qui est un adverbe de manière signifiant profondément,jusqu'au fond,implique obligatoirement la profondeur d'un espace,ne pouvant qu'être ici que la dernière partie du territoire des Suèves ("extremos fines") et excluant donc une simple ligne à une dimension constituée par la frontière!


J'avais pourtant l'impression, sans avoir fait aucune analyse, que "penitus" n'était pas directement lié à " ad extremos fines", parce que je pensais que ça constituait une répétition; "au fond du bout du territoire".

J'ai vu quelques exemples qui me paraissaient éclairer ce texte, comme celui-ci par exemple:

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre X;2

Circumuectus inde Brundisii promunturium medioque sinu Hadriatico uentis latus, cum laeua importuosa Italiae litora, dextra Illyrii Liburnique et Histri, gentes ferae et magna ex parte latrociniis maritimis infames, terrerent, penitus ad litora Venetorum peruenit.

De là, tournant le cap de Brindes, et emporté par les vents au milieu du golfe Adriatique, comme, à gauche, la côte sans ports de l'Italie, à droite les Illyriens, les Liburnes et les Istriens, nations sauvages et décriées, en grande partie pour leur piraterie, l'effrayaient, il s'enfonça dans le golfe et arriva à la côte vénète.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 03 nov. 2017, 19:04

obelix a écrit :
municio a écrit :
Désolé,"penitus" qui est un adverbe de manière signifiant profondément,jusqu'au fond,implique obligatoirement la profondeur d'un espace,ne pouvant qu'être ici que la dernière partie du territoire des Suèves ("extremos fines") et excluant donc une simple ligne à une dimension constituée par la frontière!


J'avais pourtant l'impression, sans avoir fait aucune analyse,....

Ton impression n'était pas bonne et il vaut toujours mieux faire une analyse...
obelix a écrit :...que "penitus" n'était pas directement lié à " ad extremos fines",...

"penitus est directement lié à "ad extremos fines"

obelix a écrit :...parce que je pensais que ça constituait une répétition; "au fond du bout du territoire".

Tu n'as pas bien pensé car traduire "ad extremos fines" par "bout du territoire" comme tu le fais n'est pas la bonne traduction.
Cela prouve bien que ta traduction était mauvaise car on arrive à une répétition.

obelix a écrit :J'ai vu quelques exemples qui me paraissaient éclairer ce texte, comme celui-ci par exemple:

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre X;2

Circumuectus inde Brundisii promunturium medioque sinu Hadriatico uentis latus, cum laeua importuosa Italiae litora, dextra Illyrii Liburnique et Histri, gentes ferae et magna ex parte latrociniis maritimis infames, terrerent, penitus ad litora Venetorum peruenit.

De là, tournant le cap de Brindes, et emporté par les vents au milieu du golfe Adriatique, comme, à gauche, la côte sans ports de l'Italie, à droite les Illyriens, les Liburnes et les Istriens, nations sauvages et décriées, en grande partie pour leur piraterie, l'effrayaient, il s'enfonça dans le golfe et arriva à la côte vénète.

Exemple bien différent ayant peu de rapport avec notre phrase.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 03 nov. 2017, 20:52

Bien! Donc pour toi, "primi fines" et "extremi fines" désignent la même chose pour un territoire donné; une zone qui touche la limite de ce territoire.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 03 nov. 2017, 20:59

municio a écrit :Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre X;2

Circumuectus inde Brundisii promunturium medioque sinu Hadriatico uentis latus, cum laeua importuosa Italiae litora, dextra Illyrii Liburnique et Histri, gentes ferae et magna ex parte latrociniis maritimis infames, terrerent, penitus ad litora Venetorum peruenit.

De là, tournant le cap de Brindes, et emporté par les vents au milieu du golfe Adriatique, comme, à gauche, la côte sans ports de l'Italie, à droite les Illyriens, les Liburnes et les Istriens, nations sauvages et décriées, en grande partie pour leur piraterie, l'effrayaient, il s'enfonça dans le golfe et arriva à la côte vénète.



Exemple bien différent ayant peu de rapport avec notre phrase.[/quote]

Tu ne vois pas le rapport entre "penitus ad litora Venetorum peruenit" et "penitus ad extremos fines se recepisse" ?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 04 nov. 2017, 0:18

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre X;2

Circumuectus inde Brundisii promunturium medioque sinu Hadriatico uentis latus, cum laeua importuosa Italiae litora, dextra Illyrii Liburnique et Histri, gentes ferae et magna ex parte latrociniis maritimis infames, terrerent, penitus ad litora Venetorum peruenit.

De là, tournant le cap de Brindes, et emporté par les vents au milieu du golfe Adriatique, comme, à gauche, la côte sans ports de l'Italie, à droite les Illyriens, les Liburnes et les Istriens, nations sauvages et décriées, en grande partie pour leur piraterie, l'effrayaient, il s'enfonça dans le golfe et arriva à la côte vénète.



Exemple bien différent ayant peu de rapport avec notre phrase.


Tu ne vois pas le rapport entre "penitus ad litora Venetorum peruenit" et "penitus ad extremos fines se recepisse" ?

C'est le fond de la poche ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 04 nov. 2017, 1:36

Le fond de la poche ? :gne:
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 04 nov. 2017, 8:04

Ben oui,le fond de l'espace considéré quoi... :yes:

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 04 nov. 2017, 10:10

J'avais pas calé! Pour moi, les fonds de poches servent en cas de pénurie d'argent ... :;)

Pour en revenir à "penitus", je pensais qu'il se rapportait au territoire des Suèves (in Suebos), que César a demandé aux Ubiens d'explorer. La réponse donnée par les Ubiens serait que les Suèves se sont retirés tout au fond de leur territoire (penitus), à leur dernière frontière ( ad extremos fines).

De la même façon Cléonyme, après être entré dans le golfe adriatique, parvient tout au fond de celui-ci (penitus), à la côte vénète (ad litora Venetorum).

Pour l'instant, aucun élément ne m'a permis de trancher net en faveur de l'une ou l'autre des traductions de "extremos fines"; "extremité du territoire" ou "dernière frontière" (frontière de sortie du territoire, alors que la frontière d'entrée du territoire serait "primos fines"). J'admet toutefois la possibilité que ce terme puisse désigner une bande de territoire contigu à la limite de celui-ci, pour pouvoir avancer dans le débat, si c'est ce que tu souhaites.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 05 nov. 2017, 10:56

Le littoral vénète (les Vénètes ayant certainement donnés leur nom à Venise) se situe bien au fond de la mer Adriatique.
Ton exemple est intéressant et ta comparaison semble pertinente.


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