Alésia...

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obelix
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Message non lupar obelix » dim. 14 mai 2017, 10:29

municio a écrit :Oui,la partie inondée aussi,mais si Utique avait été située à l'extérieur du promontoire par éxemple,ce point aurait pu se résoudre.


Oui, on est donc bien d'accord! :oui:
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 14 mai 2017, 10:31

obelix a écrit :Dans le cas d'un verbe "erat", il me semble que la phrase est incorrecte, (mais je me trompe peut-être) car "pars collis" étant au nominatif donc sujet, on aurait; "pars collis" erat quae ad orientem solem spectabat" --> la partie de la colline qui regarde vers le soleil levant était ... Etait quoi ??? Sous le mur ?
Logiquement, il aurait fallu que "pars" ait été à l'accusatif (partem) pour qu'on puisse traduire par "il était (il y avait) une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant. Cette dernière se suffirait à elle-même et ne demanderait pas de COD, tandis que la première où pars est à l'accusatif réclame ce COD et par conséquent est incomplète.

pourquoi si la relative introduite par "quae" s'intercale ?
En français: la partie de la colline,qui regardait le soleil levant,se situait (était) sous le mur

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Message non lupar obelix » dim. 14 mai 2017, 10:56

municio a écrit :En français: la partie de la colline,qui regardait le soleil levant,se situait (était) sous le mur


D'accord pour cette option!

Nous avons une seconde option, celle ou "pars collis" est le second sujet de "cingebant". La position du verbe en milieu de phrase n'est pas impossible, surtout avec l'emploi de reliquo d'après Marouzeau. Il faut que je recherche ce passage de Marouzeau ...
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Message non lupar municio » dim. 14 mai 2017, 10:59

Ou même plus simple,sans que la relative s'intercale: Sous le mur était (se situait) la partie de la colline qui regardait le soleil levant

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Message non lupar obelix » dim. 14 mai 2017, 11:19

municio a écrit :Ou même plus simple,sans que la relative s'intercale: Sous le mur était (se situait) la partie de la colline qui regardait le soleil levant


C'est justement le cas que j'évoquais plus haut et qui me paraît impossible parce que "pars" n'est pas à l'accusatif, mais au nominatif.
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Message non lupar municio » dim. 14 mai 2017, 11:46

Pourquoi l'accusatif ?

C'est la partie de la colline qui était sous le mur,donc le nominatif me parait être de mise car c'est la partie de la colline qui serait sujet de était.

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Message non lupar obelix » dim. 14 mai 2017, 11:48

D'accord, ce serait donc simplement une autre disposition pour dire "la partie de la colline qui regardait vers le soleil levant était sous le mur" ?
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Message non lupar obelix » dim. 14 mai 2017, 11:58

J'ai retrouvé l'ouvrage de Marouzeau qui traite de la place des mots dans la phrase latine. La partie qui traite de la place des verbes dans la phrase se trouve dans le volume II (voici le lien). Voici un passage qui, je pense peut s'appliquer à la phrase qui nous intéresse Page 86:

POSITION INTÉRIEURE DU VERBE DANS LA PHRASE LATINE

b) Enoncé « à retardement ».

Le seul cas, semble-t-il, où puissent être invoquées des considéra-
tions de sens, ou du moins de présentation, c'est celui où l'on ex-
prime le verbe prématurément, en quelque sorte, pour réserver la
place finale à un terme dont on a des raisons de différer l'énoncé :

Dans une phrase telle que :

Tac, Ann. XV, 51, 1 : Epicharis... in Campania agens primores classia-
riorum Misenensium labefacere et conscientia inligare conisa est —
tali initie : Erat...

— il était à peu près nécessaire de réserver la place finale aux
termes tali initio, qui servent à amorcer l'énoncé Erat...

Dans l'hypothèse d'une phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat", "sub muro (...) spectabat serait placé après le verbe pour préparer la phrase suivante qui décrit l'endroit dont on parle (la partie de la colline).
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Message non lupar municio » dim. 14 mai 2017, 12:15

obelix a écrit :D'accord, ce serait donc simplement une autre disposition pour dire "la partie de la colline qui regardait vers le soleil levant était sous le mur" ?

Tout à fait.

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Message non lupar jost » dim. 14 mai 2017, 12:28

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.

On voit l'ensemble de ce promontoire d'Utique-Zhana avec une partie bien éclairée par le soleil et l'autre,du côté nord-ouest restant dans l'ombre,que l'on distingue mal.
Ce promontoire avec sa liaison éffilée très bien reconnaissable (à l'endroit où passe l'autoroute) et ses côtés abrupts aurait presque pu constituer un promontoire idéal pour le Castra Cornelia.
C'est la présence de la ville d'Utique à la pointe nord du promontoire qui ruine cette hypothèse.
Dommage.


C'est surtout l'absence de partie inondée (ou inondable) entre Utique et cette partie de la colline qui ruine l'hypothèse.

Oui,la partie inondée aussi,mais si Utique avait été située à l'extérieur du promontoire par éxemple,ce point aurait pu se résoudre.


Ne pas oublier : 1000 pas ou 3000 pas.
En fait pour moi c'est là l'essentiel.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar municio » dim. 14 mai 2017, 12:41

jost a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.

On voit l'ensemble de ce promontoire d'Utique-Zhana avec une partie bien éclairée par le soleil et l'autre,du côté nord-ouest restant dans l'ombre,que l'on distingue mal.
Ce promontoire avec sa liaison éffilée très bien reconnaissable (à l'endroit où passe l'autoroute) et ses côtés abrupts aurait presque pu constituer un promontoire idéal pour le Castra Cornelia.
C'est la présence de la ville d'Utique à la pointe nord du promontoire qui ruine cette hypothèse.
Dommage.


C'est surtout l'absence de partie inondée (ou inondable) entre Utique et cette partie de la colline qui ruine l'hypothèse.

Oui,la partie inondée aussi,mais si Utique avait été située à l'extérieur du promontoire par éxemple,ce point aurait pu se résoudre.


Ne pas oublier : 1000 pas ou 3000 pas.
En fait pour moi c'est là l'essentiel.

Bien sûr.
3000 pas pourrait être jouable si Utique se trouvait au pied des monts situés au nord-ouest du fin iugum par éxemple.
Y découvrir Utique n'est pas gagné!
Et à ce moment là,les 2 ports présentés comme les ports d'Utique auraient été les ports du Castra Cornelia bien situés au nord du promontoire avec leurs équipages comme le suggère le texte.
Cela commencerait à être cohérent.
Dans cette hypothèse,une autre question se poserait forcément:
La ville présentée comme celle d'Utique aurait elle pu être une ville de Castra Cornelia qui se serait développée postérieurement à l'occupation de Scipion ?
Seulement,ce n'est pas du tout ce qui est proposé pour le moment par les autorités archéologiques tunisiennes et autres qui assurent que la ville située au bout de ce promontoire est bien Utique... :euh: :mscbs:

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Message non lupar obelix » dim. 14 mai 2017, 13:13

Ce n'est pas du tout non-plus ce qu'en dit Pline l'Ancien qui donne du nord au sud Utique, la Medjerda, puis le camp Cornelius. Cependant, il est postérieur de très peu à César. Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!
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Message non lupar obelix » dim. 14 mai 2017, 13:24

Une petite remarque:

Si on inverse les positions de Kalaate et d'Utique, la distance reste la même ... :oui:
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Message non lupar jost » dim. 14 mai 2017, 13:43

obelix a écrit :Ce n'est pas du tout non-plus ce qu'en dit Pline l'Ancien qui donne du nord au sud Utique, la Medjerda, puis le camp Cornelius. Cependant, il est postérieur de très peu à César. Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!

Prudence cher ami :;)
Mais pour l'instant je ne reviendrai pas sur le sujet car ma présentation était fausse.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar obelix » dim. 14 mai 2017, 14:15

Toujours à propos d'une hypothétique phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat", voici un passage de Marouzeau qui évoque les phrases à deux sujets avec le verbe placé entre les deux:

PLACE DU VERBE

A propos de la « coniunctio », il la déclare recommandable (« sae-
pius adhibenda est ») parce qu'elle concourt à la concision de
l'énoncé (« ad breuitatem est apposita ») ; or, la concision résulte du
fait que le verbe est commun à deux énoncés, et non pas du fait
qu'il est logé entre les deux.
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Message non lupar municio » dim. 14 mai 2017, 14:56

obelix a écrit :Une petite remarque:

Si on inverse les positions de Kalaate et d'Utique, la distance reste la même ... :oui:

On change 3000 pas vers le nord-ouest pour la même distance vers le nord-est alors... ? :;)
A t'on retrouvé quelque chose sur Kalaat,traces camp,de ville,de monuments,de port etc.... ?
Modifié en dernier par municio le dim. 14 mai 2017, 15:57, modifié 2 fois.

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Message non lupar municio » dim. 14 mai 2017, 15:02

jost a écrit :
obelix a écrit :Ce n'est pas du tout non-plus ce qu'en dit Pline l'Ancien qui donne du nord au sud Utique, la Medjerda, puis le camp Cornelius. Cependant, il est postérieur de très peu à César. Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!

Prudence cher ami :;)
Mais pour l'instant je ne reviendrai pas sur le sujet car ma présentation était fausse.

Disons que ce qui parait impossible est la présence de la ville d'Utique et du Castra Cornelia sur le même promontoire.
Après,il faut voir et étudier tout le dossier.
Modifié en dernier par municio le dim. 14 mai 2017, 17:31, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 14 mai 2017, 16:46

obelix a écrit : Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!

Effectivement,ce fait est un argument puissant en faveur de la présence de la ville d'Utique à l'endroit où elle a été identifiée sur ce promontoire.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 14 mai 2017, 16:59

obelix a écrit :Nous avons une seconde option, celle ou "pars collis" est le second sujet de "cingebant". La position du verbe en milieu de phrase n'est pas impossible, surtout avec l'emploi de reliquo d'après Marouzeau. Il faut que je recherche ce passage de Marouzeau ...

Si on suit cette option de Marouzeau,"pars collis",la partie de la colline (2e sujet de cingebant) orientée à l'est aurait ceinturé l'oppidum comme les "colles" (1er sujet de cingebant) mentionnées dans la phrase précédente alors.
Je suis tout à fait favorable à cette idée car cela éclairerait d'un œil nouveau la thèse que je suis le seul à défendre sur le fait que les "colles" font bien référence aux versants.
Et cette partie de la colline,correspondant au versant oriental de la colline et représentant bien un versant particulier de l'ensemble,ceinturerait l'oppidum comme les autres.
Si cette option de Marouzeau se révélait éxacte,cela permettrait non seulement de conforter ma thèse,mais aussi à bien aider à la compréhension de ces 2 phrases ainsi que d'expliciter le lien important qu'elles ont entre elles et surtout de trouver enfin un verbe à la proposition principale "sub muro pars collis" qui jusqu'à présent n'en avait pas!
D'ailleurs je parle de 2 phrases,mais j'ai tort en fait,car elles n'en formeraient plus qu'une!

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 14 mai 2017, 19:55

Comme tu le dis, c'est une option! Et une option qui expliquerait bien des choses en effet! Avec cette version, la description d'Alésia deviendrait conforme à la plupart des autres description de places fortes, à savoir un lieu fortifié par la nature tout autour sauf à un endroit réduit en largeur qui en constitue l'entrée qui est défendue par des ouvrages faits par l'homme, comme des fossés, des murs, une maceria remplie de troupes, etc ...

Nous aurions donc à Alésia, un oppidum entouré de collines (ou de versants) avec un espace laissé entre, sauf à l'est où une partie de la colline au pied du mur (ou sous le mur) est remplie de troupes et entourée d'un fossé et d'un mur.

Mais avant de rentrer dans les détails de traduction, il me semble important de faire le tour de la syntaxe d'une telle phrase. J'avais trouvé un passage qui traitait spécifiquement de phrases qui évoquaient le reste de quelque chose et dont le verbe se trouvait aussi au milieu de la phrase, séparant ainsi deux parties d'un tout. Je l'ai publié sur ce forum il y a assez peu de temps, mais je n'ai pas encore réussi à le retrouver.
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