Alésia...

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jost
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Message non lupar jost » ven. 14 avr. 2017, 20:53

Le post montem du BG VII 83.7 embête...
Alors colline et montagne serait du kifkif Bourricot, quitte à en oublier le Gaffiot qui pour collis indique aussi coteau, et le Larousse qui pour coteau donne versant d'une colline.
Gergovie est sur une montagne, et les Gaulois ont élevé une défense à mi-côte. Voilà c'est tout simple.
Quant aux racines c'est tout en bas, allez voir à Besançon, il n'y a pas de raison que cela soit autrement ailleurs.
Modifié en dernier par jost le ven. 14 avr. 2017, 21:11, modifié 1 fois.
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Message non lupar obelix » ven. 14 avr. 2017, 21:11

Pour toi "mons" = Mont ou montagne = Grande élévation naturelle au-dessus du terrain environnant, et "collis" = colline = Relief isolé, de faible altitude relative, de forme grossièrement circulaire et à sommet arrondi, ou = coteau = versant d'une colline, d'un plateau ou petite colline ?
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Message non lupar jost » ven. 14 avr. 2017, 21:14

obelix a écrit :Pour toi "mons" = Mont ou montagne = Grande élévation naturelle au-dessus du terrain environnant, et "collis" = colline = Relief isolé, de faible altitude relative, de forme grossièrement circulaire et à sommet arrondi, ou = coteau = versant d'une colline, d'un plateau ou petite colline ?

Pour moi ? Au nord une colline, ou un versant qui n'a pas pu être englobé dans la contrevallation.
Des Gaulois qui se reposent derrière une montagne.
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Message non lupar obelix » ven. 14 avr. 2017, 21:44

Ça a le mérite d'être simple.
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Message non lupar municio » ven. 14 avr. 2017, 21:45

jost a écrit :
obelix a écrit :Oui, ça répond une fois de plus à la question de la définition de "mons" et de "collis" qui peuvent, à mon avis, être employés indifféremment pour désigner la même chose.

C'est bien connu bourricot et cheval, c'est la même chose.

A part amuser la galerie,je ne vois pas ce que cette comparaison cheval-bourricot vient faire ici!
Ce qui est établi par contre,c'est que le relief qui supporte l'oppidum de Gergovie est nommé mons par César au chapitre 36 et que ce même relief est désigné par le terme de "collis" au chapitre 46.
C'est un fait établi.
Conclusion:
Pour César,mons = collis

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Message non lupar obelix » ven. 14 avr. 2017, 22:25

Il y a en BG I;24, un passage (ou plutôt un chapitre) dans lequel César emploie les trois mots "collis", "jugum", et "mons" pour un même récit. Utilise-t-il ces trois mots pour éviter une grossière répétition ou bien s'agit-il de trois endroits différents ?

[1,24] Postquam id animum aduertit, copias suas Caesar in proximum collem subduxit equitatumque, qui sustineret hostium petum, misit. Ipse interim in colle medio triplicem aciem instruxit legionum quattuor ueteranarum; in summo iugo duas legiones quas in Gallia citeriore proxime conscripserat et omnia auxilia conlocauit, ita ut supra se totum montem hominibus compleret; impedimenta sarcinasque in unum locum conferri et eum ab iis qui in superiore acie constiterant muniri iussit. Heluetii cum omnibus suis carris secuti impedimenta in unum locum contulerunt; ipsi confertissima acie, reiecto nostro equitatu, phalange facta sub primam nostram aciem successerunt.

[1,24] (1) Voyant ce mouvement, César conduit ses troupes sur une hauteur voisine, et détache sa cavalerie pour soutenir l'attaque de l'ennemi. (2) En même temps il range en bataille sur trois lignes, au milieu de la colline, quatre légions de vieilles troupes, et place au sommet les deux légions qu'il avait nouvellement levées dans la Gaule citérieure, ainsi que tous les auxiliaires; il fait aussi garnir de soldats toute la montagne, (3) rassembler les bagages en un seul endroit, que fortifient les troupes qui ont pris position sur la hauteur. (4) Les Helvètes, qui suivaient avec tous leurs chariots, réunirent leur bagage dans un même lieu; leur front serré repousse notre cavalerie; ils se forment en phalange, et attaquent notre première ligne.
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Message non lupar jost » sam. 15 avr. 2017, 7:45

municio a écrit :Ce qui est établi par contre,c'est que le relief qui supporte l'oppidum de Gergovie est nommé mons par César au chapitre 36 et que ce même relief est désigné par le terme de "collis" au chapitre 46.C'est un fait établi.Conclusion:Pour César,mons = collis

Pour raconter des évidences tu te poses là.
municio a écrit :c'est que le relief qui supporte l'oppidum de Gergovie est nommé mons par César au chapitre 36 et que ce même relief est désigné par le terme de "collis" au chapitre 46.C'est un fait établi

Mais un brin de jugeote serait de bon aloi.
Conclure que mons= collis tout de même....
Mons à Gergovie est un ensemble imposant où l'oppidum est au sommet, et collis est un élément de cet ensemble.
Modifié en dernier par jost le sam. 15 avr. 2017, 7:51, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » sam. 15 avr. 2017, 7:46

obelix a écrit : y a en BG I;24, un passage (ou plutôt un chapitre) dans lequel César emploie les trois mots "collis", "jugum", et "mons" pour un même récit. Utilise-t-il ces trois mots pour éviter une grossière répétition ou bien s'agit-il de trois endroits différents ?

Bien vu
Un bel exemple de différenciation des éléments, avec récapitulatif d'un tout.
Mais dont vous allez conclure que c'est tout de pareil au même, histoire d'éviter "une grossière répétition".
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Message non lupar obelix » sam. 15 avr. 2017, 9:24

Si tu sais déjà ce qu'on va conclure, inutile d'aller plus loin ...
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Message non lupar municio » sam. 15 avr. 2017, 10:33

jost a écrit :
municio a écrit :Ce qui est établi par contre,c'est que le relief qui supporte l'oppidum de Gergovie est nommé mons par César au chapitre 36 et que ce même relief est désigné par le terme de "collis" au chapitre 46.C'est un fait établi.Conclusion:Pour César,mons = collis

Pour raconter des évidences tu te poses là.

Le problème,c'est que ces évidences justement,tu n'as jamais l'air de les reconnaître!

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Message non lupar municio » sam. 15 avr. 2017, 10:44

jost a écrit :
municio a écrit :c'est que le relief qui supporte l'oppidum de Gergovie est nommé mons par César au chapitre 36 et que ce même relief est désigné par le terme de "collis" au chapitre 46.C'est un fait établi

Conclure que mons= collis tout de même....
Mons à Gergovie est un ensemble imposant où l'oppidum est au sommet, et collis est un élément de cet ensemble

Gergovie est certes un ensemble,mais l'important est la partie principale du relief qui supporte l'oppidum à son sommet.
Et le fait est que cette partie principale du relief est nommée mons dans un chapitre et collis dans un autre.

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Message non lupar jost » sam. 15 avr. 2017, 11:11

municio a écrit :Et le fait est que cette partie principale du relief est nommée mons dans un chapitre et collis dans un autre.

Exactement.
L'oppidum au sommet protégé, et une défense supplémentaire à mi-versant.
Il n'y a pas longtemps encore, tu défendais cette notion de collis à comprendre en tant que versant...
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Message non lupar jost » sam. 15 avr. 2017, 11:15

obelix a écrit :Si tu sais déjà ce qu'on va conclure, inutile d'aller plus loin ...

Probablement à une colline dotée d'un sommet sur la ligne de crête... :siffle:
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Message non lupar municio » sam. 15 avr. 2017, 13:03

jost a écrit :Il n'y a pas longtemps encore, tu défendais cette notion de collis à comprendre en tant que versant...

Si je t'ai bien décrypté,tu penses donc que collis signifierait versant (côteau) à Gergovie,mais pas à Alesia...
Modifié en dernier par municio le sam. 15 avr. 2017, 13:19, modifié 1 fois.

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Message non lupar obelix » sam. 15 avr. 2017, 13:15

Un passage interessant:

BG I;21 De tertia uigilia T. Labienum, legatum pro praetore, cum duabus legionibus et iis ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet;

[1,21] À la troisième veille, il ordonne à T. Labiénus, son lieutenant, de partir avec deux légions et les mêmes guides qui avaient reconnu la route, et d'occuper la hauteur, et il lui fait part de son dessein.

A noter le génitif "montis". Le haut du "jugum" du "mons" ...
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Message non lupar obelix » sam. 15 avr. 2017, 13:26

in proximum collem --> in colle medio --> in summo iugo --> supra se totum montem

On pourrait voir dans cette suite "collem" = "montem" et "montem" = "colle" + "jugo"

On pourrait avoir pour chaque colline ou mont, du bas vers le haut, les racines ou base (radices), le versant (colles), le haut du versant (jugum) puis le sommet (summum). C'est juste une idée ... :;)
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Message non lupar jost » sam. 15 avr. 2017, 16:31

municio a écrit :Si je t'ai bien décrypté,tu penses donc que collis signifierait versant (côteau) à Gergovie,mais pas à Alesia...

Pourquoi pas à Alésia ?
Sur les reliquats de toutes les parties, comprendre colles par versants est possible.
Reste juste à expliquer l' ablatif singulier pari...fastigio.
Et de dire de quels versants il est question : ceux de la colline oppidale ou ceux dans la continuité de ante qui formeraient un torque ?
Modifié en dernier par jost le sam. 15 avr. 2017, 16:44, modifié 2 fois.
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Message non lupar jost » sam. 15 avr. 2017, 16:39

obelix a écrit : noter le génitif "montis". Le haut du "jugum" du "mons" ...

Oui tu fais bien de le noter. Alors déjà deux entités différentes : la montagne et le "haut" du joug.
A l'époque vous aviez opté pour jugum signifiant, ligne de crête, alors assumez le haut de la ligne de crête.
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Message non lupar obelix » sam. 15 avr. 2017, 17:19

Il me semblait plutôt être d'accord avec la définition des dictionnaires " chaîne de montagnes (ou de collines), crête, cime, sommet, hauteur, montagne".
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Message non lupar jost » sam. 15 avr. 2017, 18:43

Quand la petite guerre prendra fin, vous pourriez à la rigueur répondre à ceci, déjà publié... :sleep:

obelix a écrit :A noter le génitif "montis". Le haut du "jugum" du "mons" ...

obelix a écrit :Il me semblait plutôt être d'accord avec la définition des dictionnaires " chaîne de montagnes (ou de collines), crête, cime, sommet, hauteur, montagne".

obelix a écrit :summum iugum montis


Alors sans analyser summum (nom ou adjectif), et en reprenant respectivement toutes les définitions possibles pour jugum dans les dictionnaires dont tu retiens les sens :

- summum la chaine de montagne de la montagne
- summum la chaine de colline de la montagne
- summum la crête de la montagne
- summum la cime de la montagne
- summum le sommet de la montagne
- summum la hauteur de la montagne
- summum la montagne de la montagne
Modifié en dernier par jost le mer. 19 avr. 2017, 19:26, modifié 1 fois.
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