Alésia...

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jost
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Message par jost »

obelix a écrit :Attention "baudrier" n'est pas la définition de "cingulum" !!! Balteum est simplement présent dans la phrase donnée en exemple. Un baudrier est simplement une forme particulière de ceinture. A l'inverse, une ceinture n'est pas forcément un baudrier.
OUI
mais cette forme particulière comme tu dis, vient de cingere. et c'est précisément de ce verbe que nous cherchons à comprendre le sens.
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :"Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet,"
Constans traduit par d'où la vue plongeait; soit, mais où est l'ablatif ou la préposition ?
Par ailleurs le verbe qui donne son sens à la phrase est haberet du verbe avoir. L'oppidum avait, possédait...Puis suivent dans l'ordre, un élément topographique, des falaises, le dejectus ou despectus et une pente douce, autre élément topographique. Pourquoi l'élément placé au milieu de l'énumération serait-il d'une autre nature ?
C'est possible... Mais comme déjà dit pas de préposition, pas d'ablatif, juste un "que" qui unit en principe des mots de même nature.
Pas du tout!
Absolument pas une énumération.
Il y au contraire une opposition entre de très hautes falaises se trouvant de tous côtés de la circonférence de l'oppidum dépendant du verbe haberet,et une pente douce constituant un accès sur un seul côté dépendant du verbe relinquebatur.
OUI
opposition de deux espaces, mais énumération ou descriptif, si tu préfères, des particularités topographiques de l'oppidum.
Pas de oui mais...
C'est NON.
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Voici un passage de Tite-Live (Ab Urbe Condita, Livre XLIV;31) contenant le verbe "cingo" qui ne manquera pas d'intéresser Jost.

duo cingunt eam flumina, Clausal a latere urbis, quod in orientem patet, praefluens, Barbanna ab regione occidentis, ex Labeatide palude oriens. hi duo amnes confluentes incidunt Oriundi flumini, quod ortum ex monte Scordo, multis et aliis auctum aquis, mari Hadriatico infertur. mons Scordus, longe altissimus regionis eius, ab oriente Dardanicam subiectam habet, a meridie Macedoniam, ab occasu Illyricum.

[44,31] On marcha ensuite sur Scodra (...)

Elle était entourée par deux rivières, le Clausal à l'orient, et à l'occident le Barbanna qui prend sa source dans le lac Labéatis. (4) Ces deux rivières versent leurs eaux dans le fleuve Orionde qui sort du mont Scordus, et va se jeter dans la mer Adriatique, après s'être grossi de plusieurs autres rivières. (5) Le mont Scordus, le plus élevé de la contrée, domine à l'orient la Dardanie, au midi la Macédoine, au couchant l'Illyrie.
Apparemment deux cours d'eau bordant à l'est et à l'ouest.
Quid au nord et au sud ?
Le traducteur entoure, c'est regrettable.
Définition Larousse
"Entourer : Placer, disposer quelque chose autour de quelque chose, de quelqu'un.../...
Je pensais trouver facilement la situation de cet oppidum, mais ce n'est pas si simple ...
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Message par jost »

municio a écrit :Pas de oui mais...C'est NON.
Et moi c'est SI
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en BG 7 30
Nous apprenons que ceux de l'oppidum font des sorties. Les romains procèdent alors à l'encerclement.
Comment attaquer par des parois rocheuses (rupes) et réintégrer facilement et rapidement ? Il y avait forcément une forte pente (dejectus)
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Message par obelix »

Ça y est, j'ai trouvé un passage de Sénèque qui utilise circumduco et cingo, comme pour Vesontio:

Sénèque, Lettres à Lucilius, Livre I;12

Tota aetas partibus constat et orbes habet circumductos maiores minoribus: est aliquis qui omnis complectatur et cingat - hic pertinet a natali ad diem extremum -

[1,12] LETTRE XII : l'ensemble d'un âge d'homme se compose de divisions, de petits cercles enveloppés par de plus grands. Il en est un qui les embrasse et les comprend tous : celui qui va de la naissance à la mort.
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Message par jost »

obelix a écrit :Ça y est, j'ai trouvé un passage de Sénèque qui utilise circumduco et cingo, comme pour Vesontio:

Sénèque, Lettres à Lucilius, Livre I;12

Tota aetas partibus constat et orbes habet circumductos maiores minoribus: est aliquis qui omnis complectatur et cingat - hic pertinet a natali ad diem extremum -

[1,12] LETTRE XII : l'ensemble d'un âge d'homme se compose de divisions, de petits cercles enveloppés par de plus grands. Il en est un qui les embrasse et les comprend tous : celui qui va de la naissance à la mort.
Pas de cercle pour cingat
Hic pertinet fait aller d'un point à l'autre. Ici de la naissance à la mort.
Avec un cercle tu reviens au départ.
Et pas sûr qu'aliquis face référence aux cercles.
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Message par municio »

jost a écrit :en BG 7 30
Nous apprenons que ceux de l'oppidum font des sorties. Les romains procèdent alors à l'encerclement.
Le texte:
[2,30] (1) À l'arrivée de notre armée, ils firent d'abord de fréquentes sorties et engagèrent de petits combats contre nous; (2) mais, quand nous eûmes établi une circonvallation de douze pieds de haut, dans un circuit de quinze milles, qu'elle fut garnie de forts nombreux, ils se tinrent renfermés dans la place.
jost a écrit :Comment attaquer par des parois rocheuses (rupes) et réintégrer facilement et rapidement ? Il y avait forcément une forte pente (dejectus)
Il n'y a pas de "forcément une forte pente" qui tienne puisque les troupes romaines n'étaient pas encore regroupées et que le siège n'était pas encore établi.
Toutes les sorties des Gaulois pouvaient donc s'opérer au départ à partir du pied de la faible pente pour se diriger ensuite dans les différentes directions où se trouvaient les troupes romaines pour des opérations de harcèlement puis retour vers l'oppidum.
Le pied de la faible pente devait être bien protégé de troupes gauloises.
Une fois le siège établi,ceci ne fut plus possible,expliquant alors le regroupement des Gaulois dans la place (l'oppidum).
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Message par jost »

municio a écrit : n'y a pas de "forcément une forte pente" qui tienne puisque les troupes romaines n'étaient pas encore regroupées et que le siège n'était pas encore établi.Toutes les sorties des Gaulois pouvaient donc s'opérer au départ à partir du pied de la faible pente pour se diriger ensuite dans les différentes directions où se trouvaient les troupes romaines pour des opérations de harcèlement puis retour vers l'oppidum.Le pied de la faible pente devait être bien protégé de troupes gauloises.Une fois le siège établi,ceci ne fut plus possible,expliquant alors le regroupement des Gaulois dans la place (l'oppidum).
Alors pourquoi établir un circuit d'environ 4.5 km, alors qu'il suffisait de boucher environ 60 m de large d'une hypothétique unique sortie.
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Message par municio »

A quoi sert une ligne continue d'investissement sinon à empécher les troupes ennemies de s'infiltrer entre les différents postes et points forts romains ?
Ce qu'il y a d'intéressant dans ces lignes est qu'il semble que ce soit le 1er siège césarien contre un oppidum gaulois et que la technique d'installation raprochée des castella dans une ligne d'investissement utilisée ici sera reprise plus tard lors du siège d'Alesia.
Nous assistons aux prémices du siège césarien.
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Message par obelix »

Là j'ai dit une ânerie, alors j'efface ce message ... :invis: :;)
Modifié en dernier par obelix le dim. 26 mars 2017, 10:53, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

obelix a écrit :Il faudrait connaitre la raison réelle de cette correction, avant de juger. Si le manuscrit original présentait une ambiguïté au niveau de l'écriture du mot la correction pourrait être justifiée ... Perso, je pense que "dejectus" correspondrait mieux. L'enclitique "-que", associerait deux choses de même nature (falaises et fortes pentes) ce qui ne me semble pas être le cas avec des falaises et une vue plongeante. Mais ceci n'est qu'une impression personnelle ...

Pour trancher, il serait utile de connaître le site de cet oppidum des atuatuques. A priori, les belges ont reconnu cet oppidum près de Thuin (Belgique). Il se situerait au lieu dit "Bois du grand bon dieu", juste au sud de Thuin. Trois trésors de l'époque de la guerre des gaule y ont été retrouvé, ainsi que le double mur et des traces d'occupation de l'oppidum à l'époque de César. Apparemment tout y est.

Voici une vue du géoportail wallon:

Image
La réponse est peut-être là ...
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Message par municio »

Sur le site http://www.lavenir.net/cnt/39318161,on affiche le titre: "Thuin : César en difficulté face aux Nerviens",puis en sous titre "À Thuin, la résistance farouche des Nerviens pour défendre leur capitale a failli arrêter la conquête romaine. Les légions de César ont été surprises!"

Pour ce site,l'oppidum de Thuin aurait été l'oppidum-capitale du peuple nervien et non celui des Atuatuques.
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Message par obelix »

Tu n'es pas tombé sur le bon site ... Il faut chercher des sites belges! J'en ai visionné un certain nombre qui semblent tous d'accord sur la localisation de l'oppidum atuatuque à Thuin, au bois du grand bon dieu.
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Message par municio »

Ce site est pourtant bien un site belge.

En fin d'article on précise même:
"Incendie et trésor nervien.Deux autres éléments de preuve confirment cette thèse : la fouille scientifique du rempart de barrage de l'oppidum du Bois du Grand Bon Dieu révèle que l'endroit a été incendié par les vainqueurs, entre 60 et 50 avant Jésus-Christ, après la défaite. D'autre part la découverte de trois trésors ou dépôts à Thuin (de 1980 à 1990) confirme son statut de capitale et d'atelier monétaire car l'état des pièces trouvées montre qu'elles n'ont pas ou peu circulé.

L'enfouissement correspond bien à l'imminence d'une bataille et à la défaite des autochtones puisqu'ils n'ont pas pu les récupérer. César explique ses difficultés dans son « Bellum Gallicum », rédigé en 52, sur base de feuilles de route établies pendant la campagne et dont l'objectivité des descriptions est garantie par le nombre de témoins."
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Message par obelix »

Là, un article qui me paraît sérieux à propos de la localisation de l'oppidum des atuatuques; Cliquez là!
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Message par municio »

obelix a écrit :Il serait utile de connaître le site de cet oppidum des atuatuques. A priori, les belges ont reconnu cet oppidum près de Thuin (Belgique). Il se situerait au lieu dit "Bois du grand bon dieu", juste au sud de Thuin. Trois trésors de l'époque de la guerre des gaule y ont été retrouvé, ainsi que le double mur et des traces d'occupation de l'oppidum à l'époque de César. Apparemment tout y est.

Voici une vue du géoportail wallon:

Image
Beaucoup de Belges situent la bataille de la Sambre entre les Romains et les Belges menés par les Nerviens (racontée par César dans le BG livre II,chapitres 16 à 28) à quelques kms en amont de ce site de Thuin (de 2 à 5 kms seulement) notamment le camp romain installé à Biercée en rive droite de la Sambre.
Il ne faut donc pas s'étonner de voir beaucoup d'entre eux considérer le site du Bois du Grand Bon Dieu au sud de Thuin comme un oppidum nervien.
Par contre un certain nombre de sites disent aussi que le Bois du Grand Bon Dieu pourrait bien correspondre d'après la description et sa situation à l'oppidum des Atuatuques décrit par César en BG II,chapitres 29 à 33.
On y aurait découvert au moins 3 trésors d'origine gauloise,des balles de fronde ainsi qu'un double mur.
Alors moi je ne sais plus...
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Message par obelix »

Du coup, j'ai aussi des doutes ... Mais la localisation de l'oppidum des Atuatuques à Thuin était présentée comme une nouveauté (relative) établie par un certain nombre de gens bien placés. Il faut dire que la description faite par César semble correspondre à la topographie du Bois du Grand Bon Dieu ...
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Message par jost »

obelix a écrit :Du coup, j'ai aussi des doutes ... Mais la localisation de l'oppidum des Atuatuques à Thuin était présentée comme une nouveauté (relative) établie par un certain nombre de gens bien placés. Il faut dire que la description faite par César semble correspondre à la topographie du Bois du Grand Bon Dieu ...
Le tour du site me donne 3.5 km et bien plus de 60m pour l'accès....
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Du coup, j'ai aussi des doutes ... Mais la localisation de l'oppidum des Atuatuques à Thuin était présentée comme une nouveauté (relative) établie par un certain nombre de gens bien placés. Il faut dire que la description faite par César semble correspondre à la topographie du Bois du Grand Bon Dieu ...
Le tour du site me donne 3.5 km et bien plus de 60 m pour l'accès;...
Le texte donne 15 000 pieds de circuit, donc 4,44 km et 59,28 m pour la largeur de l'accès. La circonvallation peut très bien s'étendre sur le plateau à l'est et atteindre les 4,44 km. Quant à l'accès je mesure bien environ 60 m:

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