Alésia...

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jost
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Message non lupar jost » jeu. 16 mars 2017, 11:11

Pour Napoléeon III à propos du Doubs, "en traçant un cercle, l'environne presque entier" (la ville)
Modifié en dernier par jost le jeu. 16 mars 2017, 12:23, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar jost » jeu. 16 mars 2017, 12:20

Pour circumduco Le gaffiot : mener autour
Flumen Dubis ut circino cicunductum.
"Le fleuve du Doubs comme mené tout autour avec le compas"
Il ne mentionne pas paene, ajoute tout en français, ne le met pas dans le latin.
Toujours le Gaffiot
Pour circinus : compas
Flumen Dubis ut circino cicunductum
Sa traduction : "le Doubs pour ainsi dire mené tout autour à l’aide d’un compas (formant comme un cercle tracé au compas)."
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar municio » jeu. 16 mars 2017, 12:55

jost a écrit :Tu penses que c'est sérieux toutes ces traductions ? Les crois-tu plus fiables ?

C'est bien du Obelix. :;)
Il adore tout ce qui vient de Mathusalem!
J'ai regardé par curiosité un auteur (De Pecis),le commentaire est complétement mélangé à la traduction sans que l'on sache ce qui retourne de l'un ou de l'autre.
C'est terriblement démodé et en plus pas précis du tout.
Bon je dois partir pour l'après midi...

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Message non lupar obelix » jeu. 16 mars 2017, 17:13

municio a écrit :C'est bien du Obelix. :;)
Il adore tout ce qui vient de Mathusalem!


On avait dit qu'on ne parlait pas de notre vie sexuelle ... :invis:
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Message non lupar jost » jeu. 16 mars 2017, 17:41

:mdr:
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Message non lupar jost » ven. 17 mars 2017, 9:59

Le texte, plein de traductions, un bon dico, en prime le modèle orignal, et nous sommes pas foutu de tirer la conclusion à propos de Vesontio. C’est bien dommage.
Lire : le cours d’eau du Doubs ayant mené un cercle autour, il entoure presque toute la ville.
Moi je comprends que la ville est entourée par le Doubs mais pas en totalité, c'est à dire que toute la ville n'est pas bordée.
Il suffit de regarder, ce n’est pas le cas, le cercle n’existe pas et toute la ville jadis était à l'intérieur de la boucle du cours d'eau.
Alors de deux choses, soit César écrit n’importe quoi, soit son écrit est fiable. Si le premier cas s’avère vérifié, inutile de continuer la recherche du site d’Alésia, Alise Sainte Reine fait très bien l’affaire.
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Message non lupar jost » ven. 17 mars 2017, 11:57

César donne la mesure exacte la largeur de l'espace laissé libre par le Doubs. (1600 pas soit environ 475m)
Une mesure des plus justes, et il aurait écrit par avant : "comme un compas le cours d'eau ayant été mené autour" ?
Où voit-on un cercle fermé ? Et où voit-on que la ville est presque couverte ? Moi je la vois couverte en totalité, protégée de l'ennemi.
...totum cingit à prendre au sens militaire, du Gaffiot pour le verbe cingere.
Seul écrire, ayant été presque mené autour et ainsi comprendre circumductum paene, me semble possible et vrai. Là nous avons la vérité du texte qui se superpose à la vérité du terrain.
En rouge la fortification qui fait le tour, et unit la montagne, transformée en citadelle, avec l'oppidum.

Image
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Message non lupar obelix » ven. 17 mars 2017, 23:49

jost a écrit :Le texte, plein de traductions, un bon dico, en prime le modèle orignal, et nous sommes pas foutu de tirer la conclusion à propos de Vesontio. C’est bien dommage.
Lire : le cours d’eau du Doubs ayant mené un cercle autour, il entoure presque toute la ville.
Moi je comprends que la ville est entourée par le Doubs mais pas en totalité, c'est à dire que toute la ville n'est pas bordée.
Il suffit de regarder, ce n’est pas le cas, le cercle n’existe pas et toute la ville jadis était à l'intérieur de la boucle du cours d'eau.
Alors de deux choses, soit César écrit n’importe quoi, soit son écrit est fiable. Si le premier cas s’avère vérifié, inutile de continuer la recherche du site d’Alésia, Alise Sainte Reine fait très bien l’affaire.


Je ne comprends pas ce que tu cherches ... :euh:

Pour moi les choses sont très claires et le texte de César décrit parfaitement le site de Besançon:

Comme tracée au compas, la rivière Alduas (Dubis), entoure presque tout l'oppidum. L'espace restant ....

Ça correspond tout à fait au site. On voit très bien, sur photo satellite, la boucle du Doubs qui entoure le centre-ville, mais pas entièrement (d'où "paene"), la partie que n'entoure pas le Doubs étant occupé par la colline de la citadelle.
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Message non lupar obelix » sam. 18 mars 2017, 0:12

jost a écrit :Où voit-on un cercle fermé ? Et où voit-on que la ville est presque couverte ? Moi je la vois couverte en totalité, protégée de l'ennemi.


C'est là que tu te trompes, Jost! Le sujet de cingo c'est flumen. Dire "flumen totum oppidum cingit" est faux. Dire "flumen paene totum oppidum cingit" est correct.
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Message non lupar jost » sam. 18 mars 2017, 8:02

obelix a écrit :Je ne comprends pas ce que tu cherches ...

La traduction juste.
Pas celle de profs de latin qui te disent que l'ordre des mots et des phrases n'a aucune importance en latin.
Modifié en dernier par jost le sam. 18 mars 2017, 8:46, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » sam. 18 mars 2017, 8:12

obelix a écrit :
jost a écrit :Où voit-on un cercle fermé ? Et où voit-on que la ville est presque couverte ? Moi je la vois couverte en totalité, protégée de l'ennemi.


C'est là que tu te trompes, Jost! Le sujet de cingo c'est flumen. Dire "flumen totum oppidum cingit" est faux. Dire "flumen paene totum oppidum cingit" est correct.

Le participe parfait passif se terminant en "um" de Circumductum est aussi le qualificatif de flumen
Cingit est au présent. Et tu ne souffles aucun commentaire sur le sens figuré du Gaffiot de cingo, terme militaire : couvrir.
Une action presque terminée qui ne conduit pas à un cercle fermé circunductum paene, opposée à un présent, cingit. César utilise le temps des verbes.
Voilà la bonne traduction :
Comme un compas ayant été presque mené autour, le cours d'eau du Doubs couvre tout oppidum.
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Message non lupar jost » sam. 18 mars 2017, 8:52

obelix a écrit :Comme tracée au compas

Ce n'est pas la bonne traduction.
A propos du Doubs, ut circino circumductum = comme un compas ayant été mené autour.
A toi de regarder la photo, est-ce le cas ?
NON
Mais presque mené autour : OUI
obelix a écrit :la partie que n'entoure pas le Doubs étant occupé par la colline de la citadelle

César ne considère pas le site comme cela, et je l'ai largement expliqué.
Modifié en dernier par jost le sam. 18 mars 2017, 9:02, modifié 1 fois.
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Message non lupar obelix » sam. 18 mars 2017, 9:01

jost a écrit :Voilà la bonne traduction :
Comme un compas ayant été presque mené autour, le cours d'eau du Doubs couvre tout oppidum.


Ce qui est faux parce que le Doubs ne couvre pas tout l'oppidum ! Une partie de l'oppidum est couverte par la citadelle.
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Message non lupar jost » sam. 18 mars 2017, 9:18

obelix a écrit :
jost a écrit :Voilà la bonne traduction :
Comme un compas ayant été presque mené autour, le cours d'eau du Doubs couvre tout oppidum.


Ce qui est faux parce que le Doubs ne couvre pas tout l'oppidum ! Une partie de l'oppidum est couverte par la citadelle.

Ce n'est pas faux, je l'avais expliqué
jost a écrit :Comment comprendre que le Doubs couvre tout l’oppidum, alors que les traductions disent
Le Doubs entourait presque toute la ville

Tout est dans la bonne compréhension du verbe
Pour Besançon
Cingere = couvrir = pour un militaire = protéger
Protéger de quoi ?
Des attaques extérieures.
Comme disait Monsieur de la Palisse les attaques extérieures ne viennent que de l’extérieur.
Donc de la ville, rien à craindre du côté de la colline de la citadelle qui elle-même est entourée d’un mur qui la lie à la ville. .

La traduction en bon français à effet littéraire, fausse la vision des choses considérées par César.
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Message non lupar jost » sam. 18 mars 2017, 9:28

Pour Vesontio, oppidum : espace de vie protégé par un cours d'eau, arx : citadelle espace militaire protégé par l'élévation.
Deux entités bien distinctes, réunies par une fortification (murus) qui fait tout le tour.
Probable, mais le texte ne le dit pas, qu'un rempart sépare la citadelle de la ville.
Modifié en dernier par jost le sam. 18 mars 2017, 9:47, modifié 1 fois.
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Message non lupar obelix » sam. 18 mars 2017, 9:42

Encore une fois, le sujet est "flumen" et le verbe "cingit". Quelle que soit la traduction de "cingit" que tu veuilles, le Doubs n'entoure/ne borde/ne protège pas la totalité de l'oppidum. Il l'entoure/le protège presque tout, d'où le rattachement de "paene" à "totum oppidum".

Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)

Illi, ut erat imperatum, eductis iis cohortibus quae praesidio castris relictae intritae ab labore erant, et longiore itinere circumductis, ne ex hostium castris conspici possent, omnium oculis mentibusque ad pugnam intentis celeriter ad eas quas diximus munitiones peruenerunt atque his prorutis prius in hostium castris constiterunt quam plane ab his uideri aut quid rei gereretur cognosci posset.

[3,26] Ceux-ci, d'après l'ordre qu'ils ont reçu, prennent avec eux quatre cohortes toutes fraîches, restées à la garde du camp, et leur faisant faire un long détour pour dérober leur marche aux yeux de l'ennemi, occupé tout entier à combattre, ils arrivent promptement à cette partie du retranchement dont nous parlions, en forcent l'entrée et pénètrent dans le camp des ennemis avant que ceux-ci aient pu les apercevoir ou apprendre ce qui se passe.
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Message non lupar jost » sam. 18 mars 2017, 10:02

obelix a écrit :
Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)

C'est le traducteur qui met "détour"
Moi je lis un mouvement rotatif.
Modifié en dernier par jost le sam. 18 mars 2017, 10:29, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » sam. 18 mars 2017, 10:11

C'est bien ça.
Conduire par un mouvement tournant

http://www.dicolatin.com/EN/LAK/0/CIRCUMDUCTIS/index.htm

Et les sens en sont différents selon les autres auteurs...Mais eux ils ne sont pas des dictateurs :;)
Modifié en dernier par jost le sam. 18 mars 2017, 10:43, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » sam. 18 mars 2017, 10:36

obelix a écrit :Quelle que soit la traduction de "cingit" que tu veuilles, le Doubs n'entoure/ne borde/ne protège pas la totalité de l'oppidum. Il l'entoure/le protège presque tout, d'où le rattachement de "paene" à "totum oppidum".

Tu ne veux pas que arx et oppidum soit deux entités distinctes.
Elles sont distinctes, l'une est militaire, l'autre civile. Aussi différentes par leurs protections respectives, ici un cours d'eau, là une montagne.
Oui elle sont distinctes, sinon comment les réunir (coniungit) ?
Comme quoi l'ordre des syntagmes est important, oppidum est cité bien avant arcem.
On ne peut pas, lier tout et n'importe quoi.
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Message non lupar municio » sam. 18 mars 2017, 11:00

obelix a écrit :Encore une fois, le sujet est "flumen" et le verbe "cingit". Quelle que soit la traduction de "cingit" que tu veuilles, le Doubs n'entoure/ne borde/ne protège pas la totalité de l'oppidum. Il l'entoure/le protège presque tout, d'où le rattachement de "paene" à "totum oppidum".

Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)

Illi, ut erat imperatum, eductis iis cohortibus quae praesidio castris relictae intritae ab labore erant, et longiore itinere circumductis, ne ex hostium castris conspici possent, omnium oculis mentibusque ad pugnam intentis celeriter ad eas quas diximus munitiones peruenerunt atque his prorutis prius in hostium castris constiterunt quam plane ab his uideri aut quid rei gereretur cognosci posset.

[3,26] Ceux-ci, d'après l'ordre qu'ils ont reçu, prennent avec eux quatre cohortes toutes fraîches, restées à la garde du camp, et leur faisant faire un long détour pour dérober leur marche aux yeux de l'ennemi, occupé tout entier à combattre, ils arrivent promptement à cette partie du retranchement dont nous parlions, en forcent l'entrée et pénètrent dans le camp des ennemis avant que ceux-ci aient pu les apercevoir ou apprendre ce qui se passe.

Extrait de texte très intéressant qui montre qu'effectivement circumduco (ici "circumductis") ne nécessite pas que le parcours sur le cercle soit complet.


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