Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message non lupar jost » ven. 09 déc. 2016, 14:32

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Quel rapport avec une 2e zone de défense qui serait l'oppidum devenu citadelle après l'établissement du camp gaulois ?

Ensuite je considère que les mots ont un sens, arx est un lieu, certes lié à l'oppidum, mais spécifique.

ça,ce n''est pas certain du tout!
Cela peut très bien être lié à la situation exceptionnelle dû au siège établi par les Romains,très différent de la situation ordinaire.
Dans ce cas,l'oppidum ipsum situé tout en haut de la colline devenu 2e ligne de défense des gaulois assiégés serait devenu citadelle,la 1e ligne étant le camp gaulois.

Ce que tu dis est possible, mais je pense que la citadelle est présente avant l'arrivée de V.
Aussi, je verrais plutôt la colline comme présentée ci dessous, une citadelle du quasi même niveau, voir un peu plus haut que l'oppidum ipsum, les deux séparés par une petite dépression.
Enfin d'autres configurations restent possibles.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 09 déc. 2016, 14:47

jost a écrit :En revanche l'oppidum ipsum n'est plus au sommet de la colline.


Tout dépend de ce que tu appelles sommet. Je ne pense pas que ce que César désigne par sommet soit le point culminant de la colline, sous peine d'avoir un oppidum réduit à un point, ce qui n'est pas possible. Il est probable que César désigne la partie sommitale de la colline, partie qui n'est pas obligatoirement occupée en entier par l'oppidum (in colle summo).

Une fois de plus je me demande pourquoi tu précises toujours "ipsum" lorsqu'on parle de l'oppidum ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 09 déc. 2016, 14:59

jost a écrit :Ce que tu dis est possible, mais je pense que la citadelle est présente avant l'arrivée de V.
Aussi, je verrais plutôt la colline comme présentée ci dessous, une citadelle du quasi même niveau, voir un peu plus haut que l'oppidum ipsum, les deux séparés par une petite dépression.
Enfin d'autres configurations restent possibles.

Image


A mon avis pour qu'une citadelle remplisse son rôle de refuge, il faut qu'on puisse la rejoindre en cas de prise d'assaut de la ville, sans que les ennemis puissent couper la retraite des habitants. Sur ton dessin, si les attaquants attaquent par le creux de la colline, la citadelle est inutile.
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Message non lupar jost » ven. 09 déc. 2016, 18:04

obelix a écrit :Tout dépend de ce que tu appelles sommet. Je ne pense pas que ce que César désigne par sommet soit le point culminant de la colline, sous peine d'avoir un oppidum réduit à un point, ce qui n'est pas possible. Il est probable que César désigne la partie sommitale de la colline,...).

Je le pense aussi.
obelix a écrit :Une fois de plus je me demande pourquoi tu précises toujours "ipsum" lorsqu'on parle de l'oppidum ...

Parce que je colle au plus près du texte, c'est l'oppidum lui même qui est sur la partie sommitale.
Je rappelle que Varron considère oppidum tirant son étymologie de opes (force), alors lisant une telle tournure de phrase, j'en déduis que tout ce qui n'est pas proprement dit est ailleurs, donc autre part, mais toujours dans l’oppidum, les parties plus faibles.
obelix a écrit : mon avis pour qu'une citadelle remplisse son rôle de refuge, il faut qu'on puisse la rejoindre en cas de prise d'assaut de la ville, sans que les ennemis puissent couper la retraite des habitants. Sur ton dessin, si les attaquants attaquent par le creux de la colline, la citadelle est inutile.

Ce n'est qu'un croquis.
En partant du fait que l'oppidum lui-même n'est déjà prenable que par un siège, je ne vois pas comment l'assaillant pourrait s'engouffrer par le creux que tu mentionnes.
Je maintiens que la citadelle est lieu qui bénéficie de toutes parts de ses propres défenses naturelles.
Voilà pourquoi pour Tusculum nous avons immédiatement repéré la butte où était implanté l’arx.
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » sam. 10 déc. 2016, 8:29

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Je te prie de répondre poliment et de respecter la charte du forum


C'est toi qui dis ça ? T'es gonflé!


Ce qui me gonfle, c'est qu'on ne respecte pas les sources historiques.
Concernant Alesia, ça dure depuis un siècle et demi.
Et sur ce forum, on fait de même.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 10 déc. 2016, 8:44

jost a écrit :Ce n'est qu'un croquis.
En partant du fait que l'oppidum lui-même n'est déjà prenable que par un siège, je ne vois pas comment l'assaillant pourrait s'engouffrer par le creux que tu mentionnes.
Je maintiens que la citadelle est lieu qui bénéficie de toutes parts de ses propres défenses naturelles.
Voilà pourquoi pour Tusculum nous avons immédiatement repéré la butte où était implanté l’arx.


A mon avis, il faut que la partie creuse appartienne à l'oppidum, qu'elle soit donc entourée du mur de l'oppidum.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 10 déc. 2016, 8:45

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Je te prie de répondre poliment et de respecter la charte du forum


C'est toi qui dis ça ? T'es gonflé!


Ce qui me gonfle, c'est qu'on ne respecte pas les sources historiques.
Concernant Alesia, ça dure depuis un siècle et demi.
Et sur ce forum, on fait de même.
"Le sommet d'une colline très élevée": c'est ce que dit la source BG


C'est bien là ta limite, tu te bornes à certaines traductions sans prendre en compte le texte latin!
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Message non lupar Rémus Faber » sam. 10 déc. 2016, 8:48

Je n'ai lu aucune traduction disant autre chose.

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Message non lupar obelix » sam. 10 déc. 2016, 9:00

Rémus Faber a écrit :Je n'ai lu aucune traduction disant autre chose.


C'est bien là ton point faible!
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Message non lupar Rémus Faber » sam. 10 déc. 2016, 9:03

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Je n'ai lu aucune traduction disant autre chose.


C'est bien là ton point faible!


Il faut en donner une au lieu de t'en tirer par une pirouette.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 10 déc. 2016, 9:18

Tu n'as visiblement pas lu toutes les traductions!
Nicolas-Louis Artaud 1828
Théophile Baudement (Collection Nisard) 1837
Charles Louandre 1857
Alexandre Bertrand et le Général Creuly 1865
Napoléon III 1866
Camille Rousset 1872 (Yann Le Bohec)
Edouard Sommer - 1873
Léopold Albert Constans 1926
Maurice Rat 1964
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » sam. 10 déc. 2016, 9:31

Non, j'ai d'autres chats à fouetter
J'attends donc que tu nous donnes une trad. ayant un autre sens que "le sommet d'une colline très élevée"

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Message non lupar jost » sam. 10 déc. 2016, 10:51

Ici summum = le dessus.
L'oppidum Alésia lui-même était sur le dessus d'une colline, mais dans un lieu parfaitement élevé qu'il n'était impossible de le prendre autrement que par un siège.
Voilà l'esprit de la phrase, ce n'est pas une traduction littérale.
Alors inutile de rabâcher toujours la même chose. :;)
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 10 déc. 2016, 13:36

Tout le monde était d'accord pour dire qu'une citadelle représente un lieu fortifié se situant sur le sommet d'une éminence ou d'un relief.
Ce lieu fortifié est inclus dans un autre lieu fortifié plus vaste que lui et se situant forcément dans des zones placées plus basses.
C'est éxactement ce que nous avons à Alesia avec l'arrivée de l'armée de 80000 hommes de Vercingetorix et la construction du camp gaulois.
L'oppidum d'Alesia qui devait être au départ un oppidum de contours avec un rempart couronnant la zone sommitale de sa colline est donc devenu le donjon du site assiégé,ou sa 2e ligne de défense.
L'oppidum d'Alesia est ainsi devenu une citadelle.

A Alesia,on a donc pendant le siège: Arx = Urbs = Oppidum

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 10 déc. 2016, 20:36

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :.A Chaux par exemple l'oppidum ipsum est confondu avec la citadelle.

Pas du tout!
A Chaux,l'arx (citadelle) est sur la partie supérieure de l'éperon nommé Gits de Syam placé à la pointe septentrionale du plateau,alors que l'oppidum ipsum se situe sur le plateau central (voir livre "Alesia" d'A. Berthier et A. Wartelle aux N. E. L. (1990) page 157).

Alors c'est pas mal du tout quant à la séparation topographique des entités
En revanche l'oppidum ipsum n'est plus au sommet de la colline.

Si je parle d'oppidum ipsum c'est pour reprendre les termes d'A. Berthier ainsi que les tiens reflétant la thèse salinoise.
Pour la séparation topographique des entités,cela arrangeait aussi bien les tenants de Chaux que ceux de Salins par rapport à leur site propre.Comme pour les vallées en V avec le terme fastigium.
C'est sous l'instigation d'Edgar Faure qui a invité personnellement les responsables de ces 2 sites (A. Berthier et A. Wartelle pour Chaux,P. Jeandot et C. De Merona pour Salins) au début des années 60 à plusieurs reprises,qu'une convergence de vue s'est opérée sur certains termes du BG,ainsi qu'un certain "gentleman agreement" pour que les 2 sites ne se fassent pas la guerre.
Cela a été le cas pendant toute la présidence de Pierre Jeandot à Salins.
Cet accord a été rompu par son fils Marcel Jeandot,ainsi que les relations amicales entre les protagonistes des 2 sites,lorsque celui ci pris la présidence de l'association défendant Salins à la mort de son père.
Personnellement,je ne pense pas qu'il y ait de différence entre oppidum ipsum et oppidum à Alesia.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 11 déc. 2016, 11:20

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Je te prie de répondre poliment et de respecter la charte du forum


C'est toi qui dis ça ? T'es gonflé!


Ce qui me gonfle, c'est qu'on ne respecte pas les sources historiques.
Concernant Alesia, ça dure depuis un siècle et demi.
Et sur ce forum, on fait de même.
"Le sommet d'une colline très élevée": c'est ce que dit la source BG


BG VII;69 "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur"

(Artaud) Alise, située au sommet d'une montagne, dans une position très-élevée, semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.

(Nisard) Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siége en règle.

(Louandre) Alise, était située au sommet d'une colline et dans une position tellement élevée qu'elle ne paraissait pas pouvoir être prise autrement que par un siège en règle.


(Constans) La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle.

(Rat) La place elle-même était au sommet d’une colline, dans une position très escarpée, si bien qu’elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » dim. 11 déc. 2016, 18:36

Merci, Obé, pour cette compilation.
Rat, dont je connais le texte, est le seul à s'écarter de la notion de "très élevée", mais il éprouve le besoin de se justifier dans une note in fine. Donnant l'altitude d'Alise (418 m) il dit qu'il faut en conséquence traduire par "très escarpée" ou "très abrupte" (au lieu de "très élevée").
Un bel exemple de mépris de la source !

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 11 déc. 2016, 23:18

Si tu lis avec attention ces cinq versions, tu remarques que certains traduisent le mot oppidum par Alise, place, ou ville et jamais par oppidum. Le mot Alesia de la phrase latine n'est jamais traduit. Colle est traduit par montagne chez certains. Ipsum est oublié par d'autres ... C'est difficile de s'y retrouver, non ?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 11 déc. 2016, 23:34

Rémus Faber a écrit :Merci, Obé, pour cette compilation.
Rat, dont je connais le texte, est le seul à s'écarter de la notion de "très élevée", mais il éprouve le besoin de se justifier dans une note in fine. Donnant l'altitude d'Alise (418 m) il dit qu'il faut en conséquence traduire par "très escarpée" ou "très abrupte" (au lieu de "très élevée").
Un bel exemple de mépris de la source !


Si élevée me semble être la juste traduction pour "edito", la traduction de "admodum" par "très" mérite au minimum la lecture de la définition de ce mot dans un dictionnaire.

Si on veut aller plus loin, on peut décomposer ce mot en "ad" (jusqu'à) + "modum" (mesure ou façon, manière ...)
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Re: Alésia...

Message non lupar jost » lun. 12 déc. 2016, 15:30

A une époque où 'l'Image' n'existait pas Comment concevoir que l'amalgame des substantifs pouvait être de mise.
Ici un texte de Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre V 17

A propos de Tyr
"Tyros, quondam insula praealto mari DCC passibus diuisa, nunc uero Alexandri oppugnantis operibus continens; olim partu clara, urbibus genitis Lepti, Utica et illa aemula terrarumque orbis auida Carthagine, etiam Gadibus extra orbem conditis: nunc omnis eius nobilitas conchylio atque purpura constat. circuitus XVIIII est, intra Palaetyro inclusa; oppidum ipsum XXII stadia optimet.""

Tyr, île jadis, et séparée du continent par une mer profonde de 700 pas de large, maintenant jointe à la terre ferme par les ouvrages que construisit Alexandre durant le siège; Tyr, célèbre dans l'antiquité par la naissance de villes qu'elle a engendrées; Leptis, Utique (XVI, 79 ), Carthage, cette rivale de l'empire romain, ambitieuse de la conquête du monde, et Cadix, fondée même au delà des limites du monde. Maintenant tout l'éclat de Tyr est dans ses coquillages et sa pourpre. Le tour de cette ville est de 19.000 pas, y compris Palaetyrus; la ville elle-même a une étendue de 22 stades (mètres 4.048).
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