La langue Comtoise

Les questions et remarques sur le patois comtois

Si le Franc Comtois pouvait retrouver ses lettres de noblesse à l'instar du Corse ou du Breton, seriez-vous prêt à l'apprendre et à le transmettre ?

Ah que oui !! Si seulement tout le monde parlait une langue régionale commune en Franche Comté
46
59%
Idée interessante, je me laisserais tenter si je voyais d'autres personnes s'y mettre
19
24%
Bande d'utopistes !! Et puis apprendre une langue, c'est dure !!
4
5%
Pas trés envie, je trouve que les patois même s'ils sont sur le point de disparaitre representent mieux le parler Comtois
2
3%
Je préfere apprendre des langues d'Europe et du monde, tant pis pour les régions
3
4%
Je suis contre le retour de langues régionales presque disparues, le Français seulement en France !!
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5%
 
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Message non lupar stephane39 » ven. 23 mars 2007, 11:03

Message original: Ivydoubs
Stéphane, je t'envie tellement et je te plains tellement à la fois.

Moi aussi, j'adorerais savoir parler une langue comtoise mais j'imagine que ça doit être vraiment frustrant de ne pas vraiment trouver de locuteurs et de voir que personne ne se sent vraiment concerné dans la région.

Moi, je pensais à une sorte d'Académie dans la région. Un groupe de personnes ayant autorité pour trancher entre différents termes et chargé de mettre en place au moins une langue normalisée, parce qu'en essayant de sauver tous les patois, on risque de tous les perdre.




*** Message édité par Ivydoubs le 23/03/2007 09:11 ***

oui, il y en a tellement.. mais ils sont très proche, parfois ce n'est juste qu'une consonne ou une diphtongue qui change...
l'idée de l'académie est bonne...
mais, pour moi, j'aimerais bien que nos futurs descendant aient une trace des histoires, des chants et des langues... ceci pourrait être gerer par une academie, qui à partir de ces données pourrait "normaliser"... enfin bref... des fois je suis fataliste, et je me dits que l'on entends les derniers parlants comtois...
ce matin il y avait sur France Inter un reportage sur ce qu'il se passe en Inde. la Bas, l'anglais est tellement présent, que certaines régions ne parle plus le bengali ou l'indou... et sans parler des langues régionnales ! le gouvernement a donc décidé de faire un plan de sauvegarde de leur langues nationnales ! ça laisse réfléchir....


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Message non lupar Ivy » ven. 23 mars 2007, 11:46

Est ce quelqu'un sait qui pourrait avoir le pouvoir de créer une sorte d'Academie Comtoise ?
Ca dépend du Conseil Régional ?
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Message non lupar lionel » ven. 23 mars 2007, 13:13

Ca pourrait d'abord être sous la forme d'une association, il me semble.
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.

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Message non lupar Ivy » ven. 23 mars 2007, 13:26

Le problème avec les associations, c'est que ça peut être tout bon comme tout mauvais. On accorde le crédit que l'on veut bien à une association.

Je pensais plus à une structure voulu par le Conseil Régional, soutenue financierement afin d'avoir une reconnaissance. C'est facile de railler le travail d'une association, moins d'une structure officielle.
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Message non lupar stephane39 » ven. 23 mars 2007, 14:17

Message original: Ivydoubs
Le problème avec les associations, c'est que ça peut être tout bon comme tout mauvais. On accorde le crédit que l'on veut bien à une association.

Je pensais plus à une structure voulu par le Conseil Régional, soutenue financierement afin d'avoir une reconnaissance. C'est facile de railler le travail d'une association, moins d'une structure officielle.


cela va plus loin que le CG. il me semble que des interlocuteurs comme les Dracs (antennes du ministère de la culture en région), les ADDM (d'autres antennes pour tout ce qui touchent à la musique, théatre et danse), voir des points relais de maisons de ma francophonie sont à contacter en plus du Conseil général et du conseil régional.
Au vue de ce que je vois en Bretagne, il faut d'abord une volonté politique, qui demande la création d'une association, soutenue par des organisme d'état, régionnaux et départementaux...
cela semble compliqué, mais quand cela relève de plusieurs térritoire, et du patrimoine-culture(lle), cela fonctionne comme cela...

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Message non lupar lionel » ven. 23 mars 2007, 15:16

Message original: Ivydoubs
Le problème avec les associations, c'est que ça peut être tout bon comme tout mauvais. On accorde le crédit que l'on veut bien à une association.

Je pensais plus à une structure voulu par le Conseil Régional, soutenue financierement afin d'avoir une reconnaissance. C'est facile de railler le travail d'une association, moins d'une structure officielle.

Un Conseil Régional est une représentation de la République, pas de la région (Du moins à ce que j'ai compris.). Il faut d'abord passer par une association, se faire reconnaitre (Ce qui peut demander beaucoup de temps.) et ensuite espérer se faire subventionner, pour autant que l'objet de l'association ne soit pas en contradiction avec les lois ou les règles de la République.
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Message non lupar Ivy » ven. 23 mars 2007, 15:47

Ca a l'air plus technique qu'il n'y parait.
Peut-être que ça interesserait quelqu'un de poser le problème aux patoisants et d'essayer de les réunir derrière un projet commun où chacun perdra un peu pour gagner beaucoup !!
En plus, Lacuzon nous a appris la sortie prochaine d'un gros dictionnaire édité en Suisse par les patoisans du canton du Jura.
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Message non lupar treize » ven. 23 mars 2007, 17:54

Tous les petits-enfants devraient enregistrer leurs grands-parents... les brancher sur leurs années d'enfance et de jeunesse: je l'ai fait pour la grand-mère de mon mari, née en 1899 et décédée en 1987. Elle ne parlait pas patois, pourtant.

Si vous avez la chance d'avoir des anciens qui parlent encore spontanément entre eux, trouvez des amis, des voisins pour le faire ou prévoyez ça pour les prochaines vacances, d'urgence!! ça ne se rattrape plus!


J'ai trouvé le fascicule: 'la crèche au patois de Besançon' (1913). mais je ne saurais pas le lire à voix haute. En existe-t-il un enregistrement?

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Message non lupar Lacuzon » ven. 23 mars 2007, 18:35

Les associations de " locuteurs " ont semble-t-il déja un peu demandé auprès des collectivités mais je pense que le sujet n'est pas trés " porteur ". M'intéressant à ce qui se passe ailleurs, je constate que les langues comme l'occitan ou le breton ont été normalisé et sérieusement étudié par des linguistes au départ et des personnes ayant tout d'abord édité des publications permettant de s'approprier la langue : dictionnaire, grammaire, ...
Après, il y a un réseau d'association qui se tisse et il n'est pas forcément utile " au départ " de demander trop au collectivité. En Occitanie, il existe un grand nombre d'associations qui regroupes des locuteurs, éditents des publications et donnent des cours : " L'Institut d'Etude Occitane " (IEO) a des sections dans toutes l'Occitanie, idem pour les " Cercles Occitan ".

Pour le franc-comtois, je me demande si ce ne serait pas intéressant au départ d'aller rendre visite en grand nombre aux associations existants ( Belfort, dans le Jura et même à Vercels ) pour écouter les personnes qui parlent la langue courament ... Pour la standardisation, je pense que ça viendra de personnes ne le parlant pas au départ ( comme nous ! ) : pour l'apprentissage il est important de standardiser d'une manière ou d'une autre.

C'est un peu compliqué de tout écrire ici, mais je peux vous donner des liens si ça vous intéresse. Le forum BABEL dédié aux langues a eu pas mal de discutions là dessus.

Vous trouverez quelques éléments sur la page que j'ai créé ici :

http://www.identitecomtoise.net/etude_franccomtois.php

Ah oui un petit truc aussi : on constate vraiment à certains endroits que la langue se francise au niveau du vocabulaire : vu qu'elle n'est pas beaucoup parlée et que l'influence du français est important. Mais bon, il est important de récuperer les mots les plus distincts.






*** Message édité par Lacuzon le 23/03/2007 18:37 ***

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Message non lupar Karine » sam. 24 mars 2007, 13:14

Message original: treize

Si vous avez la chance d'avoir des anciens qui parlent encore spontanément entre eux, trouvez des amis, des voisins pour le faire ou prévoyez ça pour les prochaines vacances, d'urgence!! ça ne se rattrape plus!



Ben faut se dépêcher parce qu'il n'y en a plus beaucoup, déjà ma grand-mère ne le parle pas, mon grand-père n'est plus là et dans la famille, personne ne le parle.

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Message non lupar Bisontin la vertu » sam. 24 mars 2007, 21:50

Moi je suis raciste : je déteste quand on me parle dans une langue que je ne comprends pas. D'ailleurs, je suis tellement raciste, qu'à l'étranger, je me déteste car personne ne me comprend ::)

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Message non lupar Lacuzon » sam. 24 mars 2007, 22:23

Je bosse sur un blog " experimental " ( ::D ) en franc-comtois ! Je vous donnerai l'adresse plus tard, il est encore en préparation ! ( Bon Ivy tu l'as déja vu, mais je vais lui refaire une beauté avant de poster l'adresse ! )

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Message non lupar Beuillot » sam. 24 mars 2007, 23:55

Message original: Lacuzon
Je bosse sur un blog " experimental " ( ::D ) en franc-comtois ! Je vous donnerai l'adresse plus tard, il est encore en préparation ! ( Bon Ivy tu l'as déja vu, mais je vais lui refaire une beauté avant de poster l'adresse ! )


Louable intention.Hélas,l'inculte régional que je suis... ::(
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.


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Lacuzon
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Message non lupar Lacuzon » dim. 25 mars 2007, 11:44

Dans mon esprit, si le franc-comtois d'oil avait été encore parlé majoritairement chez nous, sa situation au début du XXIe siècle aurait été comme la situation des langues italiennes cousines de l'italien, et ques les italiens appellent " i dialetti " ( ce qui est linguistiquement faux ): comme le napolitain et le vénitien qui sont BEAUCOUP parlées dans la vie de tous les jours et qui sont même les vrais langues de la communication quotidienne ! ( Il y a même plein de régions en Italie ou les langues régionales/dialetti sont plus parlées que l'italien standard. Je prend ces exemples de par leur proximité avec l'italien come du franc-comtois d'oil avec le français ( ce sont des langues cousines mais on a tendance à les qualifier ou à les considérer comme des dialectes de l'italien standard/ du français ).

Je vous passe le côté

Ca me passione ces langues !

Bonne lecture :;) ( Des histoires de politique sont citées mais cette article n'est pas politique ... )

Un petit article trouvé sur un site

Le napolitain : une langue majoritaire minorisée

La langue napolitaine [1] est aujourd'hui d'une extrême vitalité. Il suffit de déambuler dans les rues de Naples pour constater qu'elle est l'idiome qui domine très largement dans les échanges en de très nombreux quartiers et pour toutes les générations. On estime qu'elle est parlée par plus de deux millions d'habitants au niveau provincial. Selon une étude récente, seulement 12 % des familles napolitaines parleraient exclusivement l'italien. En outre, le napolitain possède une très riche culture écrite et musicale qui n'a cessé de se renouveler depuis le XIVe siècle (mais avant même, si l'on considère que le premier texte juridique en langue vulgaire, le Placito di Capua, du Xe siècle, est rédigé en napolitain) et qui est connue à travers le monde entier à travers la poésie, le théâtre et la chanson. Qu'il suffise de citer ici quelques grands noms, comme Giulio Cesare Cortese et Giambattista Basile au XVIIe siècle, ou ceux de Salvatore Di Giacomo, Raffaele Viviani, Ferdinando Russo, Eduardo De Filippo, entre XIXe et XXe siècle. Aujourd'hui encore, la langue est mobilisée par toutes les formes d'expression artistiques savantes et populaires, y compris les plus contemporaines (rock, rap, etc. voir l'article de Rosario dello Iacovo).

à la différence d'autres langues de la péninsule (l'occitan des Valadas en est un exemple), le napolitain ne bénéficie d'aucune reconnaisssance légale, d'aucune tutelle ni, à une exception près, d'aucun enseignement proprement dit, du moins à Naples même. Le nombre de ceux qui le lisent et l'écrivent est extrêmement réduit par rapport à celui des locuteurs. Tout au plus est-il utilisé, et encore semble-t-il avec parcimonie, pour servir de base à l'enseignement de l'italien destiné aux immigrés récents, qui sont généralement d'abord confrontés au napolitain. Bien que les publications en napolitain soient assez nombreuses, et les napolinistes que j'ai rencontrés très exigeants pour son écriture, la fixation de véritables normes graphiques n'est pas réalisée. Du reste, le nombre de ceux qui militent dans les associations culturelles et les organisations politiques en faveur de la langue semble extrêmement restreint. Une manifestation comme celle de Carcasonne en 2005 serait par exemple tout à fait impensable aujourd'hui à Naples.

Comment expliquer cette situation ? On pourrait avancer que paradoxalement, la raison en est que le napolitain se porte trop bien... au sens où, dans les classes les plus populaires, il est une langue non seulement dominante mais presque exclusive, de nombreuses personnes, y compris les plus jeunes, ne maîtrisant l'italien que difficilement. Ainsi le "dialecte" est-il perçu trop souvent comme un obstacle à un apprentissage correct de l'italien, le signe d'une appartenance aux catégories sociales les plus défavorisées, dans lesquelles il continue d'exister un certain taux d'analphabétisme (2, 5 % selon une étude de 1991, mais les chiffres donnent lieux actuellement à d'intenses polémiques pour toute l'Italie, l'Union nationale de lutte contre l'analphabétisme affirmant l'existence de 12 % d'analphabètes stricts dans le pays, sur une base cependant définitionnelle contestable). Aussi, entend-on souvent dire, lorsqu'on pose la question de la tutelle de la langue, y compris à des intellectuels progressistes, que c'est l'italien et non le napolitain qui aurait besoin d'aide. A cela s'ajoute le fait que, bien sûr, le napolitain est aussi la langue de la criminalité, de la camora, et donc chargé pour cette raison de connotations très négatives.

Cependant, plusieurs tentatives ont eu lieu pour une reconnaissance publique de la langue. En particulier fut présenté en 2002 au sénat national, à l'initiative de deux députés napolitains, un projet de loi pour une tutelle de la langue. Le texte du projet citait notamment Pasolini affirmant que les soi-disant dialectes sont « des langues au plein sens du terme, parfois plus riches et plus complexes que les langues dites nationales ». Il déplorait la situation d' « analphabétisme » forcé de la plupart des napolitains dans la langue qu'ils parlent pour la plupart dès le berceau. Le projet, qui n'était d'ailleurs guère précis sur les dispositions à adopter, fut cependant rejeté. Par ailleurs, un peu partout sur le territoire, à partir de 1990, des « lois régionales » ont été adoptées pour la protection et l'enseignement des « langues » ou « dialectes » (la terminologie change selon les régions) : Frioul, Sardaigne, Piémont, Ligurie, Émilie-Romagne, Latium... En ce moment même un projet de loi régionale, présenté le 22 mars 2006 par l'extrême droite (Alleanza nationale) au conseil régional de Campanie est à l'étude, qui a reçu l'approbation consensuelle des élus (comme on le sait, l'extrême droite n'est pas politiquement ostracisée en Italie). Elle prévoit l'enseignement de la langue napolitaine savante du XIXe siècle sur l'ensemble du territoire régional. Cependant, des napolitanistes reconnus, comme Patricia Bianchi, ou Amedeo Messina, qui préside l'Istituto Linguistico Campano, association dédiée au napolitain (voir, en italien, http://www.ilc.it et, en napolitain, http://www.ilc.it/puosto.htm ), l'un des auteurs du projet de 2002, sont très hostile à ce projet. En effet, comme Messina me l'a déclaré lors d'un entretien récent, il lui paraît d'abord absurde d'enseigner un napolitain archaïque, largement étranger désormais à la langue parlée aujourd'hui. En outre il lui semblerait tout à fait dommageable d'étendre un tel enseignement à toute la région où sont présentes des formes dialectales et des langues très éloignées et parfois étrangères à la langue parlée dans la métropole, qui méritent à ce titre d'être elles-mêmes enseignées et encouragées (avellinese, sannese, la langue fondée sur le grec de Torre del Greco, etc.). Enfin aucune disposition ne semble prévue pour la formation des maîtres, sans laquelle on ne saurait parler d'un enseignement digne de ce nom.

Au-delà d'un consensus momentané, déjà apparemment émoussé, il se pourrait donc que cette loi de tutelle régionale ne soit en fait ni adaptée, ni applicable. Ainsi Naples risque-t-elle de demeurer la région où la langue locale est à la fois la plus forte et la moins reconnue d'Italie.

J.-P. Cavaillé

[1] : Le terme tout à fait inadéquat de "dialecte", très largement utilisé en Italie (dialetto), me semble à bannir. Il est d'ailleurs facile de montrer que les linguistes italiens qui le maintiennent obéissent à l'esprit de cela même dont il semblerait devoir s'affranchir pour prétendre à un minium de scientificité : la relation de domination diglossique de l'Italien sur tous les idiomes de la péninsule.

et pour ceux que ça intéresse : un article sur la vitalité du napolitain : http://taban.canalblog.com/archives/2006/09/25/2762766.html







*** Message édité par Lacuzon le 25/03/2007 11:54 ***

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Message non lupar Ivy » mar. 27 mars 2007, 10:42

J'ai rencontré des Wallons ce week end !!
Je n'ai pas pu resister à l'envie de les questionner sur la vitalité de la langue Wallone et ils ont eu l'air surpris de ma question.

"Bien sûr que les gens utilisent cette langue !! Tout le monde parle Français mais le Wallon est souvent employé "
Quand on pense que cette langue était sur le point de mourir et qu'il y a eu un gros travail de normalisation de la langue, en fait, tout ce qu'il faudrait faire pour le Franc Comtois, c'est plutôt rassurant sur les chances de réussite.

Bien sûr, la-bas, le sentiment identitaire est plus fort puisqu'il y a la partie Flamande et Bruxelles qui possèdent aussi une langue mais cela prouve qu'avec un peu de bonne volonté, le Franc Comtois pourrait vraiment être sauvé et remis au goût du jour, sans passéisme particulier, bien au contraire.





*** Message édité par Ivydoubs le 27/03/2007 11:56 ***
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Message non lupar Ivy » mar. 27 mars 2007, 10:43

Question subsidiaire : Est ce que quelqu'un connait la signification du mot Mijolette ? C'est un mot qui est employé à Bruxelles.
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Message non lupar Lacuzon » mar. 27 mars 2007, 12:27

"Bien sûr que les gens utilisent cette langue !! Tout le monde parle Français mais le Wallon est souvent employé "
Quand on pense que cette langue était sur le point de mourir et qu'il y a eu un gros travail de normalisation de la langue, en fait, tout ce qu'il faudrait faire pour le Franc Comtois, c'est plutôt rassurant sur les chances de réussite.

Bien sûr, la-bas, le sentiment identitaire est plus fort puisqu'il y a la partie Flamande et Bruxelles qui possèdent aussi une langue mais cela prouve qu'avec un peu de bonne volonté, le Franc Comtois pourrait vraiment être sauvé et remis au goût du jour, sans passéisme particulier, bien au contraire.


Oui le wallon est vraiment la langue d'oil la plus vivace ! J'ai rencontré pas mal de wallons sur la partie " langue d'oil " du forum Babel ( http://projetbabel.org/forum/viewforum.php?f=16 ) et ils m'ont expliqué leur système de normalisation. Pas mal de monde y écrit en wallon et c'est bien sympa. C'est trés intéressant et bien fait : un système qui permet d'être lu différement selon le dialecte de chacun mais qui propose une éciture unique ( Tous ceux qui écrivent le wallon ne sont pas d'accord avec ce système mais il est quand même bien accepté globalement! ). Bien sur c'est assez technique et ça demande un petit apprentissage !. Sur www.identitecomtoise.net/etude_franccomtois.php, vous trouverez des liens à ce propos.

C'est clair que le wallon peut être un exemple pour le franc-comtois! Par contre, la langue c'est beaucoup mieux maintenant, cela a facilité la normalisation de la langue ( il y avait des gros dictionnaires pour chaque dialecte qui ont permis de trouver des formes communes d'écritures par ex ).

A noter aussi que c'est une langue qui a des points communs avec le franc-comtois et on retrouve souvent des mots voisins.







*** Message édité par Lacuzon le 27/03/2007 12:47 ***

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Message non lupar Lacuzon » mar. 27 mars 2007, 12:30

Tiens au fait ! Un GROS coup de coeur pour ce site : http://folkogspraak.wifeo.com/. C'est de la BD en normand, son auteur poste sur le forum Babel. Je lui fais de la pub sans hésiter, c'est vraiment sympa !! C'est le tout début et il y a qu'une page pour l'instant mais ça va se développer !

http://folkogspraak.wifeo.com/





*** Message édité par Lacuzon le 27/03/2007 12:30 ***

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Message non lupar stephane39 » sam. 31 mars 2007, 14:54

Message original: Ivydoubs
J'ai rencontré des Wallons ce week end !!
Je n'ai pas pu resister à l'envie de les questionner sur la vitalité de la langue Wallone et ils ont eu l'air surpris de ma question.

"Bien sûr que les gens utilisent cette langue !! Tout le monde parle Français mais le Wallon est souvent employé "
Quand on pense que cette langue était sur le point de mourir et qu'il y a eu un gros travail de normalisation de la langue, en fait, tout ce qu'il faudrait faire pour le Franc Comtois, c'est plutôt rassurant sur les chances de réussite.

Bien sûr, la-bas, le sentiment identitaire est plus fort puisqu'il y a la partie Flamande et Bruxelles qui possèdent aussi une langue mais cela prouve qu'avec un peu de bonne volonté, le Franc Comtois pourrait vraiment être sauvé et remis au goût du jour, sans passéisme particulier, bien au contraire



j'ai eu la même réaction la première fois que je suis arrivé à Brest.
je travail à Brest, ma fiche de paye est en Français et en Bretons, les panneau dans les rue sont en Français et en Bretons, les radios locals idem, les indications sur les toilettes idem, les DAB idem... et j'en passe. et labas, il sont Français (ils le disent et en sont fier), et Breton (ils le disent et en sont fier).
ce qui est sympa de leur part, c'est de ne pas isoler un non bretonnant comme moi en parlant breton entre eux mais en parlant français ou entraduisant quand c'est écris par exemple... comme quoi les langues peuvent diviser mais aussi rapprocher...


*** Message édité par stephane39 le 31/03/2007 14:55 ***








*** Message édité par stephane39 le 31/03/2007 14:56 ***

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Message non lupar Beuillot » ven. 06 avr. 2007, 20:13

Message original: stephane39



j'ai eu la même réaction la première fois que je suis arrivé à Brest.
je travail à Brest, ma fiche de paye est en Français et en Bretons, les panneau dans les rue sont en Français et en Bretons, les radios locals idem, les indications sur les toilettes idem, les DAB idem... et j'en passe. et labas, il sont Français (ils le disent et en sont fier), et Breton (ils le disent et en sont fier).
ce qui est sympa de leur part, c'est de ne pas isoler un non bretonnant comme moi en parlant breton entre eux mais en parlant français ou entraduisant quand c'est écris par exemple... comme quoi les langues peuvent diviser mais aussi rapprocher...


*** Message édité par stephane39 le 31/03/2007 14:55 ***
Mais rares sont les bretons qui parlent breton entre eux.C'est surtout le fait de personnes très âgées ou d'intellectuels.Je suis allé pas mal de fois dans le Finistère (j'ai un ami qui a une maison à Roscanvel,si tu connais stephane39:c'est à 6 ou 7 km de Brest à vol d'oiseau et à 90 km par la route,en contournant la rade),jamais personne ne s'est adressé à moi en breton et jamais je n'ai surpris de conversation en breton.Il y a en ce moment une grande vague de réappropriation de leur culture par les bretons (il suffit de voir le nombre d'ouvrages sur tous les aspects de la Bretagne dans les librairies) ,mais beaucoup de groupes qui chantent en breton ne le parlent pas vraiment.
Je travaille sur le secteur de Saverne,dans l'ouest du Bas-Rhin et la majorité des personnes de + de 40 ans utilisent spontanément l'alsacien,alors que ça devient rare chez les jeunes.Même s'ils le parlent avec leurs grands-parents,ils l'utilisent hélas de moins en moins entre eux,mais la langue reste encore,à l'heure actuelle,bien plus vivace que le breton.Pour combien de temps encore?





*** Message édité par stephane39 le 31/03/2007 14:56 ***








*** Message édité par beuillot le 06/04/2007 20:14 ***
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.


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