grayenaie en comtouse landye ... !

Les questions et remarques sur le patois comtois
Lacuzon
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grayenaie en comtouse landye ... !

Message non lupar Lacuzon » sam. 04 nov. 2006, 13:45

Bondjoué è tos !

Voili ïn courrièl en patois pouéchque I a niun pou djasaie ! :o)
I veus épreuvaie d'grayenaie en franc-comtois pou appare lai landye. S'ôt pe aîji pou me, mans I a brâment envie ! Tôdje, I a aivu grandô de pe djasaie eune âtre landye que lou fransais : I seu passioné pai totes las landyes : occitan, créole, basque, catalan, breton, ... I anme totes las dyïndie d'audjeu dan sâs landyes è I côgne das djünes ku djasant l'occitan ... mans I veu appare lai landye de tchi me !!!
I a 23 ans ( vente trâs ans ! ) , I seus néchu è Besançon. I seu è Montpellier dadon septïmbre dèvô mai amie, mans I seutche pe djanqu'â quan.

I vais continuaie,
è rvou !
Alexandre



*** Message édité par Lacuzon le 17/01/2007 09:26 ***








*** Message édité par Lacuzon le 12/04/2007 19:29 ***

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Message non lupar Lacuzon » sam. 04 nov. 2006, 13:58

Salut,

J'ai vu que vous parlez de la langue écrite, il y a des gens intéressés pour apprendre ? ( et à parler ! ).

J'ai commencé à apprendre la langue comtoise, " le patois " il y a pas trés longtemps à partir de documents que j'ai et des connaissances que j'ai rencontrées ( j'ai rencontré pas mal de monde à l'asso de Vercel et établis des contacts avec des gens trés sympas dont M Busser de l'asso des patoisants de Belfort, un membre d'une asso de patoisants jurassiens suisse ... ). J'en suis à mes débuts et je suis exilé à Montpellier donc dur de trouver des locuteurs ( remarque même en étant en Franche-Comté c'est pas trop simple !!! ), mais j'ai TRES envie d'apprendre ! Rien de trés péagogique pour apprendre de mon côté. Il parait par contre que le cercle des patoisants de Belfort donne des cours ! ( Donc si ça vous intéresse et que vous habitez par là bas, renseignez vous ! )

A noter que la langue est la même ( avec des différences lexicales et dialectales mais c'est la même langue ) du territoire de Belfort à environ vers Dole, Ornans ( pour tracer une frontière ) avec la Haut-Saône et une partie du canton du Jura en Suisse. Voila pour situer. C'est la zone du franc-comtois ( langue d'oil ) définie par Mme Colette DONDAINE, la linguiste spécialiste de la langue comtoise. Le sud de la Franche-Comté se trouve en langue francoprovencale ( Lons, Pontarliers, ... ).

Je tente de trouver dans les textes les différences entre les dialectes. Normalement tout le monde dans la zone pourrait se comprendre même avec la différence de prononciation de chacun !

Voili :)
è rvou !

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Message non lupar Karine » sam. 04 nov. 2006, 14:18

Je pense qu'on pourrait garder ton premier message comme le fil conducteur d'une discussion en patois. Ainsi, au jour le jour, chacun pourrait venir y écrire quelques lignes soit pour commenter ce que les autres auront écrit, soit pour lancer un nouveau sujet de discussion. Je vais en parler aux rédacteurs.

Personnellement, ad ges poyé el patoyé... ::( mais je ne demande qu'à apprendre !





*** Message édité par Karine le 04/11/2006 14:19 ***

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Message non lupar Lacuzon » sam. 04 nov. 2006, 15:51

Salut Karine,

Ce serait une bonne idée, il faudrait tenter le coup ...

Pour ma part, je suis un débutant j'apprend des bases à l'oral ( mais j'ai pas l'occasion de parler ... ) et j'écris avec les documents que j'ai ( Un mélange de la Ticlette : la publication de l'assos de Vercel, des conjugaisons trés complète qu'on m'a donné avec tous les temps, le lexique de l'asso de Belfort en modifiant parfois les mots, publication de patoisants du Jura suisse ... )
Visiblement une partie de la forme dialectale du patois vers Vercels, Besançon, serait plus francisé ( surement du à un recul et l'influence du français ) donc je fais à ma sauce comme je suis de Besançon ( même si c'est pas trés important ) en jonglant avec les différences que j'ai vu dans les mots. Je change un peu selon ce que j'ai remarqué comme différence avec le sud ( Belfort/Montbé) c'est peut être pas trés correcte toujours mais je pense que dans l'ensemble ça marche ( Merci aux encouragaments de Eric du Jura Suisse ! ).

Voila les principales :

Je rappele que je ne suis pas un spécialiste, mais un débutant qui apprend en fouillant et en découvrant ( même si des informations par des personnes qui le parlent courament ) : je peux me tromper et les variations dialectales sont pas mal présentes ( même si je pense qu'il faudrait mieux essayer de trouver les points communs que les différences pour que ce soit intéressant ).

La langue n'a pas d'écriture et s'écrit donc plus ou moins phonétiquement. Malgrés tout les asso de patoisants essai de respecter un sytème de base pour que ça reste à peu près clair ( I pour Je au lieu de Y par ex ). Par contre, il y a de nombreux textes écrits complétement phonétiquement. L'idéal serait une graphie fixe qui s'écrive tout le temps pareil pour tout le monde mais qui se prononce différement selon la zone (en français, tout le monde écrit pareils et ne retranscrit pas ces différences de prononciation selon la région). D'autres langues d'oil ont des systèmes unifié d'écriture ( Poitevin, Gallo, ... ) Idem pour le Créole par ex ( bien qu'il existe aussi une écriture assez phonétique mais ou chaque son est écrit par la même lettre ou groupe de lettres ).

A / O ( la régions vers Belfort/Montbé' est âtphone, et au sud ( Vercels,Besac par ex ) c'est otphone = ex : c'est se traduit "s'ô " ( au nord ) et " s'â " ( au sud ) ( on prononce phonétiquement et à l'écrit on a tendance à ajouter un T pour calquer sur la forme francisé " c'est " )

CH / TCH

A / AI ( J'ai se dit " I a " (prononcer Ya) vers Vercels/Besançon et devient " Y ai " (Yè) vers Montbé'/Belfort )

AN / AIN ( Pour Je chante = " I tchainte " ( vers Belfort/Montbé) devient plus " I chante " ( vers Vercels/Besançon ) ...

K / TI ( vers Vercels/Besançon ... on emploi le son K comme le QU en Français, et vers Belfort/Montbé' ça semble devenir TI = ex : pour QUI ça devient KU ( Vercels/Besac ) et TIU ( Belfort/Montbé')

Par contre par ex : Je suis = " I seu " ( écrit " I seus " pour calquer sur " Je suis " à l'air de se dire comme ça partout ).





*** Message édité par Lacuzon le 04/11/2006 15:52 ***

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Message non lupar Lacuzon » sam. 04 nov. 2006, 15:54

Douzieme éxercice !

Bondjoué !

I seus d'lai dgeurnation de l'ouerdnâtou è d'Internet, mans I veus appare è djasaie la landye comtouse. Pou me, s'ôt brament impoétchaint ! Malheyroujment, y è pe béko d'gen ku djasant ste landye aujdeu. Sn' ôt pe pou revirie â péssè, mans pou fâre vétçhie lou maçhe kulturâ ! Eune landye ôt une rétchance ! Ci srait brament bïn k'lâs djünes décidant d'appare ste landye dèvô lou fransais è l'anglais ! Appare pus d'eune landye, s'ôt bon pou lâs offants ! I anmrai djasais dèvô dâs patoisants quand I srai en Franche-Comté ! S'ôt du de raicodgeaie sans djasaie ! (ou empie dans sai téte !).

è rvou !
Alexandre







*** Message édité par Lacuzon le 04/11/2006 16:00 ***

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Message non lupar Karine » sam. 04 nov. 2006, 17:13

Je suis d'accord avec toi, mais, premier écueil, je ne peux pas te répondre ! Et c'est quoi l'ouerdnâtou ?

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Message non lupar Lacuzon » sam. 04 nov. 2006, 18:53

la génération de l'ordinateur et d'internet ! ( néologisme trouvé dans le lexique des patoisants de Belfot ! ) ::)

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Message non lupar Karine » sam. 04 nov. 2006, 19:03

Ok !

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Message non lupar Pieume » sam. 04 nov. 2006, 19:25

I comparains bïn c'que t'aî dit, nos poyans épreuvaie d'le grayener :;)

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Message non lupar Angusdels » sam. 04 nov. 2006, 21:23

Y'avait dans les Dépêches, y'a peut-être encore, le dimanche, un texte en patois.
Moi, c'est comme les Inconnus, je parle le pasàtoi...

:corne: :corne:
"De la discussion jaillit la lumière." Proverbe afghan.

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Message non lupar Pieume » dim. 05 nov. 2006, 11:50

Bonjouê eyevos
J'arrive encore bien à comprendre le patois, parce que ma mère et mes oncles parlaient entre eux le patois d'Ajoie et de Belfort, mais pour ce qui est de le parler c'est une autre paire de manche, je dois me servir d'un glossaire patois-français, alors c'est pas évident, il me faudrait aussi l'inverse français-patois. A part quelques expressions courantes que je me souviens, le plus difficile est la conjugaison des verbes.

Quand je demandais à ma mère de me dire quelque chose en patois elle me répondait : "qu'â ce te veus qu'i te dieuche ?"


En tout cas, chapeau bas à Alexandre qui est fort en thème ::) je tente la version :


I seus d'lai dgeurnation de l'ouerdnâtou è d'Internet, mans I veus appare è djasaie la landye comtouse. Pou me, s'ôt brament impoétchaint ! Malheyroujment, y è pe béko d'gen ku djasant ste landye aujdeu. Sn' ôt pe pou revirie â péssè, mans pou fâre vétçhie lou maçhe kulturâ ! Eune landye ôt une rétchance ! Ci srait brament bïn k'lâs djünes décidant d'appare ste landye dèvô lou fransais è l'anglais ! Appare pus d'eune landye, s'ôt bon pou lâs offants ! I anmrai djasais dèvô dâs patoisants quand I srai en Franche-Comté ! S'ôt du de raicodgeaie sans djasaie ! (ou empie dans sai téte !).

è rvou !
Alexandre


Bonjour

Je suis de la génération de l'ordinateur et de l'internet mais je veux apprendre à parler la langue comtoise. Pour moi, c'est vraiment important ! Malheureusement il n'y a plus beaucoup de gens parlant cette langue aujourd'hui. Ce n'est pas pour se souvenir du passé mais pour faire vivre la culture mélangée. Une langue est une richesse. Ce serait vraiment bien que les jeunes décident d'apprendre cette langue avec le français et l'anglais. Apprendre plus d'une langue c'est bon pour les enfants. J'aimerais parler avec des patoisants quand je serai en Franche-Comté ! C'est dur de d'étudier, (ou de se rappeler) sans parler (ou seulement dans sa tête)
Au revoir

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Message non lupar Lacuzon » dim. 05 nov. 2006, 12:54

Bonne traduction Pieume ! ::) Pour " maçhe kultura " je cherchais le mot " diversité culturelle " mais pas d'éléments, pas de traduction ...!
A part ça, j'ai découvert une autre différence avec le dialecte du coin de Vercels dans les conjugaison. La première personnes du singulier au présent de certains verbes " Je chante " = I chantou , J'aime = I anmou . ( différence avec la conjugaison du coin de Belfort/Montbé' qui devient Je chante = I tchainte ). Sinon je pense que c'est clair qu'il existe des formes trés fancisés de la langue ( comme dans le livre " Noël au patois de Besançon " de Colette Dondaine ) avec beaucoup de mots trés francisés.
Une différence dans les dialectes = on peut noter aussi une transformation du L en Y vers Belfort, on trouvera pour LIBRE = les mots LIBRE ou YIBRE.

A part ça simple petites correction sde la traduction ( Je les ai employé dans ces sens, mais bon c'est sur que la traduction est peut être pas trés claire !
" Il n'y a pas beaucoup de gens ... " et non il n'y a plus beaucoup de gens ... "
" ce serait trés bien " ( mais bon " brament " , ça doit signifier " vraiment " aussi )
" revirie " = retourner ( au passé )

Je serai intéressé par un lexique patois - français, j'ai celui de l'asso des patoiants de Belfort qui est dans le sens patois - français : tu utilises lequel ?







*** Message édité par Lacuzon le 05/11/2006 16:00 ***

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Message non lupar Lacuzon » dim. 05 nov. 2006, 15:50

I comparains bïn c'que t'aî dit, nos poyans épreuvaie d'le grayener


S'ôt bïn souki !
Ké aidge é te ?
I pense ( "I pensou " s'ôt eune âtre fourme ... cté d'Vaché - Vercels. ) ke grayenaie dâs messaidges lâs dous ôt ïn bon moiyîn pou appare ! I vais épreuvaie d'usaie dâs mouts è dâs dires ku san pus pré de Besançon, mai vèlle. S'ôt pe aîjie pouèchque I a pe béko d'cognéchaince ( empie dans lâs yivres/livres k'I a ! ). I fa ïn maçhe dèvo tot ! L'impoétchaint s'ôt ke te compâre ! ( è k'I réchpecte lai landye ). Lai landye ôt praititçhment môtche dâli I'a pe pavou d'fare dâs maçhe è dâs épreuve dèvo lâs mouts !. Pai conte, cré bïn ke s'ôt ïn mantçhe d'réchpèt pou lâs véyes patoisants ! Fô cré bïn fère tchandgaie lai landye aujdeu ...
È te ïn yivre dèvo dâs " conjugaisons " ? ( pe de mout en patois dâli I vais graynaie lou français mout ! )

è rvou !!!





*** Message édité par Lacuzon le 05/11/2006 15:57 ***

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Message non lupar Karine » dim. 05 nov. 2006, 16:05

J'te tire mon tchapè... Il serait bon que tu nous donnes quelques références parce que là pour apprendre, ça va pas être facile. Quelle méthode as-tu suivie ? Tu écris tout à partir de tes livres (ah non pardon : yivres) ?

Est-ce que tu pourrais commencer par nous donner les pronoms personnels s'il te plaît et quelques verbes usuels.

Je suis en train de me demander, si plutôt qu'une langue à part, il ne s'agit pas d'une prononciation à part. Et si finalement, le vocabulaire ne serait pas le même qu'en français moderne. Il n'y a quand même pas des régionalisme pour tous les mots si ?

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Message non lupar Lacuzon » dim. 05 nov. 2006, 16:21

Je suis en train de me demander, si plutôt qu'une langue à part, il ne s'agit pas d'une prononciation à part. Et si finalement, le vocabulaire ne serait pas le même qu'en français moderne. Il n'y a quand même pas des régionalisme pour tous les mots si ?


Il ne s'agit pas d'une prononciation, ni de français déformé, mais bien d'une langue à part issu du latin comme le français et toutes les langues romanes ( bien qu'elle soit de la même famille que le français et proche à beaucoup de niveau ! c'est une langue d'oil comme wallon, picard, normand, gallo, poitevin-saintongeais, bourguignon-morvandiau, lorrain.
). Certains mots différents du français proviennent du latin ( et ont pris une autre tournure autre qu'en français, d'autres de l'allemands ( dans le coin de Belfort/Montbé' c'est compréhensible vu la distance avec l'alsacien etc ... ) ou d'autres origines !

Pour les néologismes, c'est un grand débat mais dans toutes les langues ( aussi bien les langues dites régionales que pour les langues officielles ) il y a un besoin d'évoluer et de créer des mots nouveaux à partir de construction, de mot imagé et en adaptant les mots à la langues ( A partir du verbes " ordonner " tu formes " la machin qui ordonne " c'est l'ordinateur ). Sinon on aurait pu également garder un terme anglais pour beaucoup d'appareils modernes en français.
Perso, je suis à 100% pour des néologismes qui font vivre une langue !

Pour finir 2 choses qui vont donner plus de légitimité :

Un extrait du rapport au Ministre de l'Education Nationale, de la Recherche et de la Technologie d'Avril 1999 à propos des langues régionales en France pour le CNRS. C'est expliqué que le Franc-comtois fait partie des langues d'oil et cela précise que ce n'est pas un dialecte du français mais bien une langue à part. Le franc-comtois apparait même dans les langues parlée sur le territoire de France métropolitaine. ( même si on considère que le nombre de personne qui le parle est trés faible, et que plus personne ne l'emploie dans la vie publique..

http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/lang-reg/rapport_cerquiglini/langues-france.html

" Que l'on adopte, pour expliquer sa genèse, la thèse traditionnelle et contestable d'un dialecte d'oïl (le supposé francien) "qui aurait réussi" aux dépens des autres, ou que l'on y voie la constitution très ancienne d'une langue commune d'oïl transdialectale, d'abord écrite, puis diffusée (8), le français "national et standard" d'aujourd'hui possède une individualité forte, qu'a renforcée l'action des écrivains, de l'État, de l'école, des médias. Il en résulte que l'on tiendra pour seuls "dialectes" au sens de la Charte, et donc exclus, les "français régionaux", c'est-à-dire l'infini variété des façons de parler cette langue (prononciation, vocabulaire, etc.) en chaque point du territoire. Il en découle également que l'écart n'a cessé de se creuser entre le français et les variétés de la langue d'oïl, que l'on ne saurait considérer aujourd'hui comme des "dialectes du français" ; franc-comtois, wallon, picard, normand, gallo, poitevin-saintongeais, bourguignon-morvandiau, lorrain doivent être retenus parmi les langues régionales de la France ; on les qualifiera dès lors de "langues d'oïl", en les rangeant dans la liste. "

Langues parlées par des ressortissants français sur le territoire de la République.

France métropolitaine

- dialecte allemand d'Alsace et de Moselle

- basque

- breton

- catalan

- corse

- flamand occidental

- francoprovençal

- occitan (gascon, languedocien, provençal, auvergnat-limousin, alpin-dauphinois)

- langues d'oïl : franc-comtois, wallon, picard, normand, gallo, poitevin-saintongeais, bourguignon-morvandiau, lorrain.


- berbère (11)

-arabe dialectal (12)

- yiddish

- romani chib (13)

- arménien occidental

Départements d'Outre Mer

- créoles à base lexicale française : martiniquais, guadeloupéen, guyanais, réunionnais.

- créoles bushinenge (à base lexicale anglo-portugaise) de Guyane : saramaca, aluku, njuka, paramaca (14).

- langues amérindiennes de Guyane : galibi (ou kalina), wayana, palikur, arawak proprement dit (ou lokono), wayampi, émerillon.

- hmong

A part ça voila la descritption du " franc-comtois " qui provient du livre " Langues d'oïl et idiomes apparentés de Joan-Pere Pujol " et qui a été définie par Mme Colette DONDAINE la spécialiste du franc-comtois :

« franc-comtois », « langue comtoise », « parler comtois d'oïl », on désigne un ensemble de parlers d'oïl relevant du secteur de l'Est. L'air dialectale s'étend en France sur les départements de la Haute-Saône, du territoire de Belfort, du Doubs (Nord) et sur une partie du Jura ( la partie sud relevant du francoprovencal ) et dans la partie francophone du canton de Berne ( Appartenant historiquement et culturellement au canton du Jura ). Son domaine est limité au sud par les zones des parlers francoprovençaux, à l'ouest par les parlers bourguignons et champenois et au nord par le lorrain. Durant des siècles, le franc-comtois est demeuré à l'état d'idiome parlé. Aussi les ouvrages rédigés dans ce dialecte sont-ils si rares, même si les plus anciens remontent au XVIIe siècle "






*** Message édité par Lacuzon le 05/11/2006 16:31 ***








*** Message édité par Lacuzon le 05/11/2006 16:32 ***

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Message non lupar Karine » dim. 05 nov. 2006, 16:46

Ok, d'accord, je comprends, il s'agit d'un évolution régionale de la langue et d'un mélange du latin (langue imposée pour unifier) et de survivances dialectales. Les prononciations diffèrent effectivement beaucoup d'une région à l'autre. Donc, il faut distinguer l'origine du vocabulaire (latin ou dialecte) et l'évolution de la prononciation. Est-ce que le franc-comtois s'organise grammaticalement comme le latin ou non ? Il me semble que oui. Combien y a-t-il de temps ?

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Message non lupar Pieume » dim. 05 nov. 2006, 20:05

I se néchu dïn in p'tè v'llaidge d'Adjouè chu lai frontière mans adj'deu, i démoérains è Nice.
C'ât bïn pius aijie d'yère ci patois que d'lo grayenaie ! ::(

J'utilise le glossaire des patois d'Ajoie et des régions avoisinantes de Simon Vatré (Belfort, Pays de Montbéliard, Lomont, Clos du Doubs, Franche montagne et pays vadais)

On le trouve sur : http://www.livre-rare-book.com/cgi-bin/lrbcgi
et aussi sur le même site le glossaire patois-français (Franche-Comté) de Maurice Bidaux

mais j'aimerais trouver l'inverse français-patois. :what:

jp
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Message non lupar jp » jeu. 16 nov. 2006, 20:31

Bandjoué
I m'aippeule Jean-Philippe, i seus intèrèchie pai lou paitois frainc-comtois. I vins de b'sançon

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Message non lupar Lacuzon » dim. 19 nov. 2006, 18:35

Lou frainc-comtou ôt eune landye d'oil. Malheyroujment, aujdeu, y è pus béko d'gens tiu lai djasant. Lai Fraince ôt ïn paiyis djacobin è y è empie eune landye : lou franssais !!!
s'ôt eune landye de lai mïnme faimille k'lou franssais, mans sn'ôt pe di mâvais franssais ! S'ôt eune landye néchu de diffrents tchaindgements di laitïn.
Lai landye ôt kâsi môtche, mans pokoi pe lai fâre rvétçhie ? S'ôt chur ke s'ôt malaiji è l'houre de lou tyoû-diffrence (" l'uniformisation " invention personelle !), mans y è ran è piedre ... Fâre ïn nové môde d'échkprêchion dèvô ste landye po grayenaie, djasaie, sondgie, rfare lou vétçhiance, cré bïn tchantaie, ...





*** Message édité par Lacuzon le 19/11/2006 18:39 ***

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Message non lupar Pieume » lun. 20 nov. 2006, 11:07

La langue de nos ancêtre, l'accent, les expressions, c'est notre patrimoine, c'est ce qui fait qu'on appartient à un terroir. Certaines régions se sont réappropriées leur langue, par exemple en paca, Fr3 consacre chaque samedi à des émissions en provençal, le niçois est enseigné dans les écoles...bon on n'en est pas encore là pour le patois, mais se réapproprier certains mots et expressions un peu oubliés, c'est déjà un bon début. ::)

Il suffit de taper "patois franc-comtois" sur google et on tombe sur ce site, et plus il sera référencé, plus notre patois apparaitra comme une langue qui a survécu et qui intéresse encore les jeunes générations.

Peut être que ce qui freine un peu l'expression du patois en tant que langue régionale, c'est l'existence de deux ensembles linguistique ? la langue d'Oil au nord, et le Franco-provençal parlé surtout dans le Jura, mais les différences entre les deux langues sont finalement minimes, ça ne doit pas être une barrière.

Enfin, il ne faut pas oublier que nos langues ne s'arrêtent pas aux frontière. Le patois franc-comtois d'oil est encore bien vivant dans la République et canton du Jura, où de nombreuses associations de patoisants se sont crées.

Faire tchaintaie en nôs arayes nôs véyes mots patois, note pailè d'âtan ât ènne taîtche des pus rédjôyéchainne. Mots é diras nôs fains cogniâtre des trésoûes chu lo péssè de nos aïeux. Langaidge di peupye, vrai, frainc, immaîdgie, è rend vétçhaint les aivéjes é côtumes que rythmïnt les séjons di temps péssè. Dâdon que nos n'ains pe poyu, o pe saiyu faire è fructifiaie note hértaidge tiulturel èl ât impotchaint de sâvaie son aîme. (Pierre André Comte http://pac.romandie.com/post/4525/29547)


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