Penal et levroux

Les questions et remarques sur le patois comtois
Chévouainé
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Penal et levroux

Message non lupar Chévouainé » lun. 28 nov. 2011, 11:00

Trouvé dans un inventaire de la fin du XVIIè : un penal ferré et un levraux.
De quoi s'agit-il ?

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Murie
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Re: Penal et levroux

Message non lupar Murie » lun. 28 nov. 2011, 14:43

Un pénal, c'est une mesure de volume de grain. cela pouvait représenter, suivant les lieux et les époques, le sixième de que qu'on pouvait réunir en un jour (un "journal"). On disait aussi "pénot" (d'après Beauquier). Je n'ai pas moyen de vérifier tout de suite, mais je ne suis pas sûr que le mot soit vraiment "régional" ?

Quant au levraux, c'est une balance (cf lat. libera = "livre") : mais "levraux" (levroux...) n'est pas un mot exclusivement comtois.
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amélie
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Re: Penal et levroux

Message non lupar amélie » lun. 28 nov. 2011, 16:50

Murie, n'aimerais-tu pas mieux "peson" plutôt que "balance" ?
Un peson non à ressort, mais avec une flèche graduée sur laquelle un contrepoids glisse.
J'en possède un et lorsque j'étais enfant, mes parents me pesait en me suspendant par ma ceinture, et ce jusqu'à ce que mon poids atteigne 25 kg ...

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Murie
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Re: Penal et levroux

Message non lupar Murie » lun. 28 nov. 2011, 17:00

amélie a écrit :Murie, n'aimerais-tu pas mieux "peson" plutôt que "balance" ?

Ma foi, pourquoi pas ? J'avoue que je n'ai pas d'idée là-dessus : je voulais juste parler quelque chose qui "pesait" les objets... Donc, allons-y pour "pesons", "romaine", etc... ::)
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Re: Penal et levroux

Message non lupar Chévouainé » mar. 29 nov. 2011, 11:01

Murie a écrit :Un pénal, c'est une mesure de volume de grain.


Exact. Le pénal valait un demi couppot dans le pays de Montbéliard soit environ 7 litres. Mais ces mesures avaient des valeurs qui variaient grandement d'une seigneurie à l'autre.

Murie a écrit :Quant au levraux, c'est une balance (cf lat. libera = "livre") : mais "levraux" (levroux...) n'est pas un mot exclusivement comtois.


C'est une balance romaine comme la décrit Pivoine. Dans sa version la plus simple, elle pouvait être constituée d'un simple bâton avec un caillou comme contre poids. Beauquier mentionne ce mot comme un provincialisme du Doubs avec l'orthographe levrôt. On le trouve aussi dans le corpus du parler genevois.

Bravo aux incollables.

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Re: Penal et levroux

Message non lupar Murie » mar. 29 nov. 2011, 23:17

Pour ce qui est de "pénal", le mot n'est décidément pas particulièrement régional : Greimas le relève en 1286, ne sait lui attribuer une étymologie certaine, et associe sa contenance à l'équivalent d'un bichet (ou bichier, forme ancienne de notre "pichet").
Maintenant, et c'est souvent le cas, un mot peut avoir survécu dans telle ou telle région, et disparu dans d'autres...
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Re: Penal et levroux

Message non lupar Chévouainé » mer. 30 nov. 2011, 18:13

Murie a écrit :Pour ce qui est de "pénal", le mot n'est décidément pas particulièrement régional : Greimas le relève en 1286, ...


Effectivement, ce cher Algirdas et quelques autres mentionnent ce mot ou ses variants dans des dictionnaires du français ancien.

Murie a écrit :Un pénal, c'est une mesure de volume de grain. cela pouvait représenter, suivant les lieux et les époques, le sixième de que qu'on pouvait réunir en un jour (un "journal")...


En fait, ce mot a survécu chez nous avec deux sens :
1/ une mesure de surface correspondant à une fraction de journal,
2/ une mesure de volume de grain de valeur très variable selon les régions.

"Le penal étoit déjà connu sur la fin du XIIIè siècle : 65 bichats 6 penalx ... (dans un livre des fiefs de Fondremans). Quoique le penal soit aujourd'hui mesure mensurale, & presque toujours la moitié de la quarte, j'ai des raisons de croire qu'autrefois il comprenait deux mesures, & qu'il étoit par conséquent le 12è du bichot. C'est en ce sens qu'on l'emploie encore dans les baux de dîmes, de terrage, &c. à Baume-les-Dames, à Belvoir & à Chatillon, où plusieurs siècles avant nous, il désignoit déjà la même mesure" [Recherche sur les anciennes monnoies du comté de Bourgogne, Dom Grapin (1782)].

On peut ainsi se demander si la référence que cite Greimas dans sa définition n'est pas inspirée de ce livre des fiefs de Fondremand. Rien ne permet d'affirmer que ce mot ait été en usage dans ces temps reculés ailleurs que dans notre région. Je suis preneur d'exemples d'usage dans d'autres provinces.

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Re: Penal et levroux

Message non lupar Sobi » mer. 30 nov. 2011, 20:17

Si, par le plus grand des hasards, j'ai envie un jour de me prendre la tête, je viendrai sur le sujet "parlers comtois"....
Je pensais, très bêtement, qu'il s'agissait d'un sujet ludique... j'avais tort !
Dommage qu'on ne puisse échanger en toute simplicité nos connaissances locales comme elles étaient utilisées pas nos aïeuls et transmises telles quelles ! Et quel plaisir de trouver une expression locale déjà entendue... sans aller chercher "la définition officielle" citée dans tel bouquin par tel intello ( sans oublier de le citer) !
Désolée : c'était un simple coup de blues...
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Re: Penal et levroux

Message non lupar Chévouainé » jeu. 01 déc. 2011, 10:42

Sobi a écrit :Si, par le plus grand des hasards, j'ai envie un jour de me prendre la tête, je viendrai sur le sujet "parlers comtois"...


"Si la conversation doit avoir pour objet d’éclairer et de plaire, on peut parler quand on se croit en état d’y réussir ; mais il ne faut point oublier que les autres sont capables de contribuer à notre instruction & à notre amusement. Il faut écouter & se taire quand on n’a rien d’agréable ou d’utile à communiquer. C’est le vuide de la conversation qui rend la médisance & la calomnie si communes : quand on ne sait point parler des choses, on se jette sur les personnes".

Fortunato Bartolomeo de Felice, Code de l’humanité, tome IV, p. 257 (1778)

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Re: Penal et levroux

Message non lupar Murie » jeu. 01 déc. 2011, 19:36

Oïwah !
Bon... halte au feu.

En tant qu'un des modérateurs de ce forum, je vais rappeler clairement quelques points.

Une des marques de cancoillote.net, dans son ensemble, c'est, généralement, une ambiance de sourire et de bonne humeur. Bien sûr, il y a toujours quelques frottements par-ci par-là, voire quelques "incidents" de temps à autre : c'est inévitable, et finalement assez sain. Mais la bonne humeur et la convivialité comtoise doivent rester le ciment de notre forum.

Cancoillote.net n'est ni un site ni un forum "scientifique", et se veut d'abord et avant tout un lieu de rassemblement des comtois (ou apparentés) et des comtophiles, quels que soit leur centres d'intérêt ou leur "érudition".
Ceci posé, rien n'empêche le sérieux du contenu de certains échanges.
On peut sourire ou rire franchement, mais aussi noter quelques étymologies qui peuvent paraître un peu rébarbatives à qui ne s'y intéresse que de loin.

Donc, et c'est encore le modérateur qui parle ici : il est permis, dans "parlers comtois", d'évoquer des mots ou des expressions entendues ou lues ici ou là, sans forcément et systématiquement avoir à "citer ses sources" (nous ne sommes pas à l'Université).
Je pense ici explicitement à Pieradam qui participe très activement à l'animation et à l'alimentation du forum en général et du sujet des parlers comtois particulièrement, sans avoir des tonnes de documentation sous la main (et je me fais personnellement garant de sa bonne foi), et pour qui nous sommes nombreux, je le sais, à avoir beaucoup de respect et de sympathie.
Parallèlement, Murie et Chévouainé, par exemple, peuvent tout aussi légitimement deviser sur des aspects quelquefois plus "pointus".

Je souhaite donc qu'il continue à exister concomitamment, comme cela s'est toujours fait ici, des fils détendus, "rigolos" (Je rappelle au passage que les "smileys", par exemple, sont d'un usage généralisé dans les forums, et ne sauraient être qualifiés de "ridicules", comme cela a été dit ailleurs), qui peuvent s'apparenter à des devinettes entre membres, sans qu'il ne soit fait aucun procès d'intention de malhonnêteté intellectuelle au sujet de mots qui appartiennent par nature au bien commun..

Voilà, Sobi, je comprends ton "coup de blues" car il est vrai que nos histoires de poids et mesures et d'origine linguistique n'étaient pas forcément à mourir de rire, mais je peux être aussi intéressé par les précisions de Chévouainé, même si cela nous peut nous écarter du caractère "comtois" du sujet.

Voilà, c'était un "petit" mot de Murie, modérateur.
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Re: Penal et levroux

Message non lupar Domi » ven. 02 déc. 2011, 13:40

Murie a écrit :Oïwah !
Bon... halte au feu.

En tant qu'un des modérateurs de ce forum, je vais rappeler clairement quelques points.

Une des marques de cancoillote.net, dans son ensemble, c'est, généralement, une ambiance de sourire et de bonne humeur. Bien sûr, il y a toujours quelques frottements par-ci par-là, voire quelques "incidents" de temps à autre : c'est inévitable, et finalement assez sain. Mais la bonne humeur et la convivialité comtoise doivent rester le ciment de notre forum.

Cancoillote.net n'est ni un site ni un forum "scientifique", et se veut d'abord et avant tout un lieu de rassemblement des comtois (ou apparentés) et des comtophiles, quels que soit leur centres d'intérêt ou leur "érudition".
Ceci posé, rien n'empêche le sérieux du contenu de certains échanges.
On peut sourire ou rire franchement, mais aussi noter quelques étymologies qui peuvent paraître un peu rébarbatives à qui ne s'y intéresse que de loin.

Donc, et c'est encore le modérateur qui parle ici : il est permis, dans "parlers comtois", d'évoquer des mots ou des expressions entendues ou lues ici ou là, sans forcément et systématiquement avoir à "citer ses sources" (nous ne sommes pas à l'Université).
Je pense ici explicitement à Pieradam qui participe très activement à l'animation et à l'alimentation du forum en général et du sujet des parlers comtois particulièrement, sans avoir des tonnes de documentation sous la main (et je me fais personnellement garant de sa bonne foi), et pour qui nous sommes nombreux, je le sais, à avoir beaucoup de respect et de sympathie.
Parallèlement, Murie et Chévouainé, par exemple, peuvent tout aussi légitimement deviser sur des aspects quelquefois plus "pointus".

Je souhaite donc qu'il continue à exister concomitamment, comme cela s'est toujours fait ici, des fils détendus, "rigolos" (Je rappelle au passage que les "smileys", par exemple, sont d'un usage généralisé dans les forums, et ne sauraient être qualifiés de "ridicules", comme cela a été dit ailleurs), qui peuvent s'apparenter à des devinettes entre membres, sans qu'il ne soit fait aucun procès d'intention de malhonnêteté intellectuelle au sujet de mots qui appartiennent par nature au bien commun..

Voilà, Sobi, je comprends ton "coup de blues" car il est vrai que nos histoires de poids et mesures et d'origine linguistique n'étaient pas forcément à mourir de rire, mais je peux être aussi intéressé par les précisions de Chévouainé, même si cela nous peut nous écarter du caractère "comtois" du sujet.

Voilà, c'était un "petit" mot de Murie, modérateur.





:plussoie: avec mon collègue Murie !! :oui:

Ont et la pour se détendre par pour se 'battre' intellectuellement (avec moi vous êtes vainqueurs) en plus pour beaucoup d'entre vous , c'est une période de l'année ou l'amitié et al paix sont de mise alors................ :saint: :saint:

de plus pour moi la grandeur de l'homme c'est pas être au dessus des autres mais de les servir .........dans tout les domaines , il y toujours plus de bonheur à donner qu'a recevoir .........Tous en avons fait l’expérience n'est ce pas !!! :oui:
Alors soyons courtois (et Comtois) entre nous , respectueux pour le bien de tous !! :love:
au plaisir de vous lire dans cette rubrique fort intéressante !! merci de la faire vivre !!! à tous et toutes !! :oui:
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Re: Penal et levroux

Message non lupar Sobi » ven. 02 déc. 2011, 14:01

Merci Murie pour ta mise au point ! :oui:

Je ne conteste aucunement vos échanges "scientifiques" quant à vos sources fouillées et pas forcément accessibles au commun des mortels.... :embarras: mais qui n'ont pas vraiment leur place dans ce forum ! Il doit exister des sites spécialisés pour çà !

Je souhaitais seulement rappeler que les échanges sur le "Parler comtois" avaient pour but premier de s'amuser à se souvenir des expressions échangées en famille.... et non décortiquer les mots et remonter leur historique ! ::D

Vivement que l'on retrouve l'esprit jovial et chaleureux des échanges sur ce forum sans risquer de se faire eng..... si l'on ne connaît pas l'origine du mot ou expression, ni leur source.... :mscbs:

Le risque actuel est de faire fuir les cancoillonautes "de base" sous la menace "d'intello" pas forcément invité dans ces échanges cordiaux...

Longue vie à ce forum génial selon ses bases d'origine. :oui:
Carpe diem


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